رئیس مبحث دهم مقررات ملی ساختمان در گفت وگو با «صما» مطرح کرد:
کوتاهی در بازآموزی و آموزش مهندسان ساختمان/ ضرورت راه اندازی دبیرخانه دائمی پاسخگویی به سوالات مهندسان
رئیس مبحث دهم مقررات ملی ساختمان و عضو هیات علمی دانشگاه تهران در گفت وگوی تفصیلی با صما به بیان نقطه نظرات خود درباره مباحث مقررات ۲۲ گانه مقررات ملی ساختمان، مشکلات آزمونهای حرفه ای ورود به حرفه مهندسی راهکار ساماندهی و مکانیزه کردن سوالات این آزمونها و پاره ای از موارد مرتبط در این باره پرداخت.
متن زیرگفت وگوی
تفصیلی صما با دکتر رسول میرقادری است که به شرح ذیل است:
آقای دکتر قبل از هر
چیز لطفا یک توضیح کلی درباره ضرورتهای ترویج مقررات ملی ساختمان و مباحث ۲۲ گانه
برای مهندسان بدهید. در واقع پرسش این است با توجه به اینکه مهندسان در دانشگاه ها،
آموزشهای مهندسی را دنبال می کنند چه ضرورتی است که بعد از فارغ التحصیلی این
مباحث را دنبال کنند؟
ببیند فرآیند آموزش
دانشگاه ها عموما بیشتر بر مبنای آموزش مباحث پایه ودروس تئوریک استوار است. در واقع دانشگاه ها یک سری دروس دنباله‌دار مهندسی
را آموزش می‌دهند و سطح آگاهی دانشجویان را برای پایه‌های رشته مختلف مهندسی نظیر
فولاد، بتن و… بالا می‌برند اما مباحث ۲۲ گانه مقررات ملی ساختمان عمدتا مربوط
به مهندسانی است که وارد بازار کار شده‌اند و می‌خواهند به صورت مستقل عهده‌دار و
مسئول یک کاری شوند. این دسته طبیعتا نیاز به کسب تجربه از کسانی که مجرب ترهستند
دارند. معمولا به یک مهندس جوان هرگز اجازه ورود به مباحث طراحی و انجام یک کار
عملیاتی نمی‌دهند. در این دوره مهندس می تواند با اتکاء به آموزشهای پایه‌ای که از
دانشگاه آموخته وارد کار کاربردی شود و تلاش کند آموخته‌هایش را در چارچوب معینی
که مقررات ملی تعیین می‌کند به کار بگیرد. لازمه این امر این است که تحت نظر یک
مهندس مجرب‌تری این مهم را دنبال کند تا بازار کار را بررسی و محدودیت‌هایی که در
تامین مصالح، ابزارآلات و… وجود دارد را شناسایی کند و بتواند این موارد را به کار
بگیرد و کم‌کم پس از یک دوره‌ای آماده شود تا بتواند یک کار مستقل مهندسی چه در
زمینه طراحی، اجرا، محاسبه و نظارت را به عهده بگیرد.
آیا دوره های
کاروزی که در دانشگاه ارایه می شود تجربه لازم را به مهندسان منتقل نمی کند؟
درست است که
دانشجویان ملزم به گذراندن دوره‌های کارآموزی هستند اما کسب تجربه کارآمد از این
دوره‌ها تا حدود زیادی به شانس و اقبال دانشجویان بستگی دارد که کارگاه کارورزی آنها
کجا و در چه مرحله‌ای باشد. مجموع دوران
کارورزی دانشجویی حدود دو ماه است که جمع آن حدود هشت هفته است.در این دوران هم عموما دانشجویان به شدت گرفتارند و دغدغه بسیاری
برای پیدا کردن کارگاهی مناسب جهت گذراندن دوره کارآموزی با کیفیت را دارند. برحسب
اتفاق ممکن است برخی کارگاهی را پیدا کنند که پروژه در مرحله اتمام و
یا اینکه در یک مرحله بسیار ابتدایی باشد. بنابراین دوران کارورزی یک دوران فراگیر
نیست. البته منطقی هم نیست که این دوران خیلی فراگیر باشد. چرا که به هر حال این
مقطع دوران کوتاهی است و در نظام آموزشی اساسا پیش‌بینی شده است که وقتی دانشجو
فارغ‌التحصیل می‌شود بیشتر از جنبه تئوریک و
علمی آموزش بینند و پس از آن برای اینکه جذب بازار کار شود لازم است یک
دوره به صورت عملی در هر زمینه‌ای شامل دفاتر مهندسی، کارگاه‌های ساختمانی،
کارخانجات تولیدی و…آموخته‌های دانشگاهی خود را تجربه و به کار ببندد و زیر و بم‌های
کاربردی را به صورت ملموس تجربه کند و از تجربیات مهندسان بالادستی خود استفاده
کند تا مباحث مقررات ملی ساختمان را کاملا بفهمد و یاد بگیرد چطور باید آنها را به
کار ببندد. البته برخی از مباحث، بین دروس دانشگاهی و اصول کاربردی فاصله چندانی
وجود ندارد و یا این فاصله کم است. ولی در برخی موارد این فاصله خیلی زیاد است.
مثلا مباحث حفاظت و ایمنی کار از جمله این موارد است چرا که اساسا مباحثی از این
دست در دانشگاه‌ها تدریس نمی‌شود.در واقع آنقدر مباحث دانشگاهی متنوع و زیاد است
که فرصت آموزش چنین مباحثی علیرغم بالا بودن اهمیت آن ایجاد نمی‌شود. در نتیجه
چنین فرآیندی است که مهندسان ملزم هستند حتما بعد از اتمام تحصیلات و وارد شدن به
بازار کار مهندسی مستقل حرفه‌ای، این دوره‌های کاربردی را بگذرانند .به اعتقاد من
مهندسان می بایست تقریبا یک دوران دو الی سه ساله را بگذرانند تا تنوع مختلف اجزای
ساختمان را ببینند تا قادر شوند این مباحث را درک کنند. در دانشگاه‌ها ممکن است
دانشجویان حتی فرصت نکنند به عنوان مثال یک دیوار چینی ساده را ببینند! یا حتی
ممکن است دانشجو فرآیند ساخت ملات را به هیچ وجه از نزدیک نبینند.
به نظرتان این
فرآیند ناشی از ضعف سیستم آموزشی است؟
خیر. به نظر من این
مشکل ناشی از ایراد نظام فنی و اجرایی کشور است که خیلی با دانشگاه‌ها عجین نیستند
تا بتوانند این نیازها را شناسایی کنند و این فرآیند را به گونه‌ای تنظیم کنندکه
دوره های کارورزی دانشجویان به صورت فراگیر و جامع باشد.
با این تفاصیل چگونه
می شود بین نظام فنی و اجرایی کشور و دانشگاه‌ها یک ارتباطی ایجاد کرد که شرایط
تحصیل دانشجویان مهندسی تغییر کند و آنها در زمان تحصیل با مسائل تجربی آشنایی
بیشتری پیدا کنند؟
به نظر من تحقق این
امر در دانشگاه ها میسر نیست. یعنی تعدد دروس و تنوع مباحث در دوره دانشگاهی در
مقطع کارشناسی به حدی زیاد و گسترده است که فرصت چنین امری ایجاد نمی‌شود.مثلا
رشته عمران شاخه‌های گسترده‌ای دارد و مهندسان برای اینکه فارغ التحصیل شوند باید
تمامی این موارد را آموزش ببینند.ولی ممکن است برخی به یک رشته خاصی علاقه‌مند شوند
و بخواهند زندگی حرفه‌ای خود را دریک جهت خاص دنبال کنند و آن وقت قاعدتا باید بعد از فارغ‌التحصیلی آموزشهای خاص‌تر ببینند.
درکشورهای پیشرفته
اوضاع چگونه است؟یعنی آنجا هم آموزشهای مهندسی صرفا به مباحث تئوریک وپایه محدود
می شود ومهندسان بعد ازفارغ التحصیلی اجازه کارندارند؟
من فکر می‌کنم در
اغلب کشورهای پیشرفته هم به عنوان مثال در آمریکا، یک مهندس وقتی فارغ‌التحصیل می‌شود،
اصلا اجازه کار مستقل ندارد و حتما باید یک دوره آموزش حرفه‌ای ببیند، یک سری
امتحان را باید بگذراند و یا می بایست توصیه‌نامه‌هایی از کسانی که نزد آنها آموزش
دیده اخذ کند تا بتواند وارد بازار کار حرفه‌ای مستقل شود و به اعتقاد من این
فرآیند صحیح است چرا که برای مهندس بعد از فارغ‌التحصیلی امکان کارکردن وجود دارد
ولی کار او مستقل نیست و زیرنظر یک مجموعه مجرب‌تر و عملیاتی است و این مجموعه‌های
مجرب اصولا مسائل اجرایی و عملی و جزییات به کارگیری آموزشها به مهندس رایاد می دهند تا به صورت منسجم و سیستماتیک با
همه اجزای کارآشنا شوند و آرام آرام آماده قبول مسئولیت یک کار مستقل شود.
آیا مباحث ۲۲گانه
مقررات ملی ساختمان آنطور که باید و شاید تنظیم شده و مواردی نظیر به روز بودن،
بومی بودن، بازگویی روان و قابل فهم مباحث مورد نیاز مهندس در بازار کارو… در آن
دیده شده است؟
مقررات ملی مجموعه
۲۲ گانه‌ای است که بالاخره تنوع‌های مختلف دارد و تقریبا کل مهندسی ساختمانی را در
بر گرفته و با این اوصاف نسبتا مجموعه کارآمدی است.در مقیاس جهانی هم چنین سندی درکشورهای
مختلفی نظیر امریکا، کانادا، اروپا و استرالیا موجود است.در واقع این مجموعه
تقریبا منسجم و براساس شرایط داخلی کشورمان بومی شده و به طورمداوم هم به روزرسانی
می شود، طبیعتا برخی از مباحث یک سری ضعفها و کمبودهایی دارد که به تدریج در حال
بهتر شدن است.
به نظرجنابعالی با توجه
به اینکه آموزش و ترویج مقررات ملی ساختمان الزامی است چقدر برای تحقیق این هدف
برنامه‌ریزی داشته‌ایم وتا چه اندازه موفق بوده‌ایم؟
درباره بحث آموزش
من فکر می‌کنم راه زیادی پیش پای نظام کنترلی و فنی- اجرایی وجود دارد.به نظر من
در این زمینه صرفا نباید به مهندسان اکتفا کرد و آموزش مجریان هم باید به صورت توامان
صورت بگیرد، به هر روی مهندس فقط جزییات را رصد و دنبال می‌کند ولی کاردان‌ها و
استادکاران بدنه اجرایی هستند که بایستی برای آنها دستورالعمل‌هایی در سطح جزئی‌تری
تهیه کرد.
آیا چنین مرجعی
موجود است؟
خیلی نیاز به کار
دارد.لازم است هر کدام از این مباحث تبدیل به ده‌ها دستورالعمل در زمینه‌های مختلف
اجرایی شود. بعضی از موارد نظیر مباحث محاسباتی به مقدار کمتری به دستورالعمل کاربردی
نیاز دارد اما مباحثی که یک مقدار به سمت عملیات و اجراء گرایش دارد آنها حتما
نیاز به این دارند که یک سری دستورالعمل‌ها و راهکارهای ساده شده برای آنها در
سطوح مختلف تهیه شود و به کارگران، کاردان‌ها و مهندسان جوانی که حتی یک کار
اجرایی در دوران تحصیل خود ندیده‌اند آموزش داده شود. در واقع از این طریق آنها
مواردی را که آموزش دیده‌اند درک می‌کنند و یک مقداری با جزییات آشنا می شوند. در دانشگاه ها دانشجویان
باید در یک دوره سه ماهه یک مبحث جدی را
آموزش ببینند و امتحان بدهند درحالی که ممکن است مهندسان با مباحثی ازاین دست
سالیان سال در طول کار حرفه‌ای مهندسی سر و کار داشته باشد و پروژه به پروژه بخواهند
آن را بهبود دهد و با این اوصاف مراجعی باید وجود داشته باشد که آموزشهای لازم
دراین زمینه را ترویج دهند.
راهکار اجرایی چیست
و چه تشکیلاتی باید ترویج این آموزشها را به عهده بگیرند؟
به نظر من یک سری
کلاس‌های مجازی آن لاین یا حقیقی باید وجود داشته باشد که مهندسان با حضور در این
کلاسها قادر شوند ایرادات و اشکالاتشان را مرتفع کنند. به نظر من دبیرخانه‌هایی
باید فراهم شود که به مهندسان پاسخگو باشند و باید این فرآیند به گونه‌ای باشد که
مهندسان بدانند مهندسان قبلی چه سوال‌هایی را مطرح کرده‌اند. برای حصول به این امر
باید سوالها و جواب‌هایی که مطرح شده مدون شود تا مهندس با یک جست و جو بتواند آنها
را استخراج کند. قاعدتا نیازها شبیه هم هست خیلی اختلاف ندارد. در این بین سازمانهای
نظام‌های مهندسی به عنوان تشکلهای سازمان یافته در این زمینه بسیار می توانند موثر
واقع شوند. بالاخره مهندسان آنجا ثبت اطلاعات شده اند و همه اطلاعات مهندسان چه از
نظر سطح تحصیلات، تجربه و حتی آدرس آنها به صورت کامل در سازمانهای نظام مهندسی
موجود است، بنابراین از این رهگذر امکان غربالگری برای تعیین سطح توانایی و مهارت
افراد وجود دارد و براساس آن می‌توان دسته‌بندی کرد و سطح نیاز آموزشی افراد قابل
تفکیک است و بر مبنای آن دوره‌های آموزشی در زمینه‌های مختلف قابل تعریف است. مثلا
ممکن است یک مهندسی علاقه‌مند باشد صرفا در حوزه نظارت ورود پیدا کند. چنین فردی
لازم نیست درگیر مباحث پیچیده محاسبات شود. باید چارچوب محاسبات را آموزش ببیند
ولی در همان حوزه نظارت و اجرا توانمند
شود تا کاری که به او سپرده می‌شود بتواند به خوبی اجرایی کند و به عبارت دیگر پاسخگو باشد و باعث ارتقای کیفیت
شود. خوشبختانه الان با تنوع و تکثر نیروی انسانی شرایط خوبی مهیا شده است. به
هرروی باید در نظرگرفت در حال حاضر تنوع دانشگاه در نقاط مختلف کشور باعث شده
مهندسان مختلفی فارغ‌التحصیل شوند و بنابراین آموزش به آنها نیز باید متنوع باشد.آموزش
درقالب مذکور بستر خوبی است برای اینکه نرم‌افزارها و دستورالعمل‌های مختلف آموزشی
تهیه شود. مثلا
قاعدتا در هر شهری چندین پروژه بزرگ وجود دارد و
با این اوصاف فرآیندها باید به گونه‌ای باشد که مهندسان بتوانند راجع به این نوع پروژه‌ها سوال کنند و فناوری به کار
رفته در پروژه، ویژگی‌ها و… را بررسی کنند.
به نظر شما خلاء
فرایند مذکور چه آسیب‌هایی را به دنبال دارد؟
باعث می‌شود برخی
تصور کنند که همیشه این پروژه‌ها یک ویژگی خاص دارند و برای آنها مبهم باقی می‌ماند در حالی که تجمیع
تجربه‌ها و انتقال صحیح آنها مجموعه‌ای از تجربیات و دانسته‌ها را ایجاد می‌کند و
سبب افزایش سطح کیفیت خدمات مهندسی می‌شود .
نظرتان درباره
آزمون پایه ۳ که یک ساختار تستی دارد و
زمان مشخصی افراد باید آزمون دهند و سه سال هم حتما باید از زمان فارغ‌التحصیلی
آنها گذشته باشد چیست؟ آیا مدل آزمون تستی معیار سنجش خوبی برای غربالگری مهندسان
است؟ چون خیلی مواقع افراد مجرب حرفه در آزمون محاسبات و طراحی معماری موفق نمی‌شود
از آن طرف برخی که تازه از دانشگاه فارغ‌التحصیل
شده‌اند و مهارت خوبی در تست‌زنی دارند می‌توانند
در این آزمون موفق شوند. آیا روش آزمون تستی برای بزرگترین آزمون ورود به حرفه را
راه‌حل خوبی می‌بینید و بفرمایید ساز و کار طراحی و بازبینی سوالها چیست و هدف
از طرح این سوالها چیست؟
ببینید سالی حدود
۱۵۰ هزار نفر در این آزمون شرکت می‌کنند و با توجه به این امر امکان طرح سوالات
تشریحی وجود ندارد. چرا که طرح سوالات تشریحی مختلف نه تنها غیرممکن است بلکه سبب
تضییع حقوق افراد می‌شود چون سوال سخت و
آسان از نظر توزیع ممکن است عادلانه نباشد. به هر حال در همه جای دنیا جهت
غربالگری حجم بالای کاربران، سیستم
ارزیابی به صورت چند گزینه‌ای تنها روش موجود است و راه‌حل دیگری وجود ندارد ولی
نوع سوالات باید فراگیرتر باشد و دلیلی ندارد تعداد سوالات را محدود کنیم و در نتیجه
این امر یک سری سوالات مغفول واقع بماند.معمولا سوالات تستی یک گرفتاری دارد که هر
چهار جواب باید نزدیک به صحیح باشد اما به نظر من فعلا جایگزین دیگری برای این امر
وجود ندارد تنها کاری که می‌شود کرد این است که یک بانک اطلاعات تهیه شود و مجموعه‌ای
از سوالات بررسی شود و مخاطبان مورد ارزیابی قرارگیرند.بر این اساس لازم است
سوالات به گونه‌ای طراحی شوند که تمام مباحث مقررات ۲۲ گانه به صورت پیوسته توزیع شده باشد و
اکثر سوالات هم حول محور موارد مورد نیاز حرفه باشد. ممکن است یک موردی در مبحثی
باشد که مهندس در طول عمر کاری خود یک بار هم به آن ارجاع نکند، منطقی نیست طراح
سوال از آن موارد سوالی استخراج کند که کاربران هم قادر پاسخگویی آن نشوند. باید
طرح سوال از قسمت‌های مهم‌تر در اولویت باشد. درهمین حال دستگاه برگزارکننده هم
باید دقت بیشتری کند و وقت بیشتری دراین
زمینه صرف کند.
آیا برای حل این
مشکل شورای تدوین ورود پیدا کرده است؟
بله. این امر از
وظایف دفتر مقررات ملی وزارتخانه راه است و آنها تا آنجا که من در جریان هستم سعی
زیادی می‌کنند که کمترین آسیب در این زمینه را داشته باشند ولی در برخی موارد
کنترل این امر از دستشان خارج می شود.
برخی می‌گویند برای
کاهش نقاط ضعف آزمون ورود به حرفه مهندسی، این آزمونها باید توسط وزارت علوم
برگزار شود! شما چه می‌گویید؟
عهده‌دار فعالیت‌های
حرفه ای هیچگاه وزارت علوم نبوده است و آزمون هم آزمون حرفه‌ای است و مهندسان
براساس آن هم پروانه اشتغال به کار دریافت می‌کنند. وزارت علوم صرفا مدرک تحصیلی
صادر می‌کند لذا به نظر می‌آید خیلی بیراه نیست موسسه‌ای که پروانه اشتغال به کار
صادر می‌کند برگزارکننده آزمون حرفه ای هم باشد. وزارت علوم مدارک‌های مختلف را خودش صادر
می‌کند. اما نمی‌توان منکر تجربه وزارت علوم از بابت برگزاری آزمون بود .اما باید
درنظرگرفت با توجه به اینکه سالی ۱۵۰ هزار نفر در آزمون ورود به حرفه شرکت می‌کنند
از این رو باید یک سازمان در حجم کوچکتر سازمان سنجش برای این آزمون راه‌اندازی
شود. باتوجه به هجمه‌ای که ازسوی آزمون‌دهندگان نسبت به عملکرد وزارت راه وجود
دارد بنابراین جهت اجرایی کردن این امر
بایستی اول ساز و کارآن تقویت شود.
چه کسی باید سیاست‌گذاری
کند؟
شورایی برای این
کار وجود دارد که یک سری افراد دانشگاهی در آن عضو هستند من فکر می‌کنم بیشتر مشکلات
معطوف به خلاء بانک سوالات است.
شما برای بهبود این
امر کار چه پیشنهادی دارید؟
از یک طرف باید در
آموزشها یک بازنگری صورت بگیرد و این روند بهبود پیدا کند و آموزشهای کاربردی مباحث
مقرراتی به صورت گسترده برگزار شود. علاوه بر این سازمانهای حرفه‌ای و مردم‌نهاد و
انجمن‌های مهندسی، وزارتخانه، سازمانهای نظام مهندسی و… باید ورود پیدا کنند و
همچنین بخش آموزش سازمان نظام مهندسی به عنوان یکی از سازمان یافته‌ترین نهادی که
تقریبا همه مهندسان را زیر پوشش خود دارد در این زمینه فعالانه‌تر وارد شود.
بنابراین به اعتقاد من بخش آموزش سازمان باید خیلی قوی‌تر عمل کند. نمی توان ازوزارتخانه راه به عنوان یک نهاد
حاکمیتی و ستادی دراین زمینه متوقع بود آنها فقط باید نظارت، کنترل و سیاست‌گذاری
کنند. اما سازمان نظام مهندسی در تهران و کلان‌شهر باید به صورت مرتب آموزشهای
مورد نیاز مباحث مختلف را برگزار کند. مثلااگرمبحث دهم مشکل است باید کلاس‌های
بیشتری برگزار و امکان آموزش بیشتر فراهم شود تا سطح آگاهی و توانمندی متقاضیان
بالا برود. از آن طرف هم طراحان سوال هم نگاهشان به این سوالات به گونه‌ای باشد که
گستردگی سوالات بیشتر باشد.
مشکل دیگری که وجود
دارد زمان پاسخگویی آزمون ها است که بسیاری از مهندسان براین باورند این زمان
بسیارمحدوداست.برای رفع این مشکل چه می شود کرد؟
برگزاری آزمونهای
ورود به حرفه مهندسی برای این است که سطح آگاهی مهندسان مورد سنجش قراربگیرد و باید
درنظرگرفت که زمان اجرا در فرآیند کار مهندسی مهم نیست و با این اوصاف زمان
پاسخگویی آزمون ورود به حرفه با زمان تست کنکور باید متفاوت باشد.
باید درنظرگرفت شاید
محورهای کلی نظیر آموزش، انتخاب سوالات، متناسب‌سازی زمان و… قابل اصلاح باشند اما
من تصور می کنم بیشترین مشکل مربوط به آموزش و ترویج است و آنطور که باید و شاید
مهندسان آموزش داده نشد و براین اساس آنها هم ارتباط مباحث آموزشی با کار را خوب
برقرار نکرده‌‌اند.
چه باید کرد؟
به نظر من سیستمی
باید وجود داشته باشد که سوال و جواب راجع به مباحث مقررات،در اختیار همه قرار
بگیرد، این امر سبب افزایش دامنه اطلاعات افراد می شود. به نظرمن بحث مقررات باید
همیشه باز باشد. یعنی روی بند بند مقررات ملی ساختمان باید اظهارنظر شود و اگر کسی
نظری داشته باشد باید امکان ارائه تبادل‌نظر وجود داشته باشد.باید در نظرداشت که
مبحث مقررات قانون است و خیلی نمی‌شود آن را جزئی کرد و اصولا نمی‌توان قانون را
باز کرد و باید مختصر باشد ولی وقتی در بحث کاربرد پیش می‌آید می‌توان درباره
هر پاراگراف آن به عنوان مثال دو صفحه
توضیح داد.
آیا مباحث ۲۲گانه مقررات ملی ساختمان از الگوهای بین المللی اقتباس شده است؟
تقریبا تا آنجا که
من اطلاع دارم تمامی این مباحث بین‌المللی
ودر سطح جهانی به روز است.
انتهای پیام/
کد خبر: ۰۲۲۱
