چگونه یک پیشنهاد آزمایشی زیر بنای پروژه مسکن مهر شد؟
سوال این است که آیا در هشتگرد به ازای همین ۵ هزار واحد مسکن مهر اشتغال مولد ایجاد کرده اید؟ یا فقط مردم را کوچاندید و از مناطق شهری – که اشتغال داشتند و مسکن نداشتند- دور کردید و بردید به جایی که مسکن دارند ولی اشتغال ندارند…. تمام برنامه های مسکن کشور تحت الشعاع این طرح قرار گرفت. هر چه بانک ها تسهیلات و نقدینگی داشتند همه را کشیدند ببرند به مسکن مهر و البته آن پروژه دیگر یعنی طرح های زود بازده.
فردا نوشت:
یکی از پروژه ها مهم دولت های نهم و دهم « مسکن مهر» است که با گذشت چند سال از کلید خوردن آن بنا بر گزارش های رسمی دولتی و آنچه در برنامه ها و گزارش های سیما دیده می شود، طرحی موفق و رو به جلو است. با این وجود انتشار برخی گزارش های میدانی در رسانه های مستقل حکایت دیگری را نشان می دهد. گزارش هایی که در آنها صدای انتقاد مردم شنیده می شود. کارشناسان اقتصادی و اجتماعی دیدگاه های مختلف خود و البته متفاوت با نظرگاه و آمارهای دولتی را بیان می کنند. عدم یا کمبود برخی امکانات آموزشی و بهداشتی و تفریحی در این اماکن، تاخیر های مکرر در واگذاری واحدها به صاحبان اصلی، کیفیت و نوع مصالح ساختمانی که در آنها به کار می رود از جمله برخی انتقاداتی است که هم کارشناسان بر آن تاکید دارند هم از زبان مردم شنیده شده است. برای بررسی کم و کیف پروژه مسکن مهر گفتگو کرده ایم با مهندس « محسن بهرام غفاری» رئیس سابق سازمان نظام مهندسی استان تهران که از منتقدین این پروژه است. مهندس غفاری در این گفتگو ضمن بیان دلایل مخالفت خود با مسکن مهر از شکل گیری و سابقه مسکن مهر هم سخن می گوید که چگونه یک پیشنهاد حاشیه ای و آزمایشی همه برنامه های کشور برای مسکن را تحت الشعاع خود قرار داد.
;
آقای مهندس غفاری این روزها شاهد تبلیغ گسترده پروژه مسکن مهر هستیم. شما به عنوان یک کارشناس و صاحب نظر در حوزه ساخت و ساز مسکن، ارزیابی تان از این پروژه عظیم چیست؟ آیا پروژه مذکور اهداف اعلام شده را محقق کرده است؟ آیا اساسا تاثیر معناداری در بازار مسکن جامعه داشته است؟
به نظر من پروژه موسوم به مسکن مهر توفیق قابل توجهی نداشته است ضمن اینکه در وضعیت کلی مسکن کشور هم تاثیر معناداری نداشته است. به تشخیص بسیاری از کارشناسان دیگر هم تاثیر معناداری نداشته است. به تشخیص کارشناسان اجتماعی هم مسکن مهر توفیق مورد انتظار را نداشته است. درباره مسکن مهر به گونه ای سخن گفته می شود که گویی از زمان هبوط حضرت آدم تا امروز هیچ دولتی نه در کشور ما و نه در هیچ جای دنیا طرح موفقی برای مسکن نداشته و اساسا هیچ برنامه ای وجود نداشته است و برای نخستین بار یک برنامه ریزی درباره مسکن انجام شده است. اما مسکن مهر به نظر من پروژه ای بود که از سال ۱۳۸۵ مرده به دنیا آمد. اگر این طرح موفق بود، شما باید یک تغییر محسوسی در سهم مسکن در هزینه های خانواده ها احساس می کردید. الان چنین احساسی وجود ندارد. احتیاجی هم به بحث های کارشناسی نیست. کافی است بروید و در جامعه از خود مردم بپرسید که وضعشان نسبت به چند سال پیش درباره مسکن بهتر شده یا بدتر؟
;
انتقاد شما مشخصا به چیست. آیا کل طرح از بنیان اشتباه بوده یا در اجرا شیوه های کارشناسی و مناسب استفاده نشده است؟
اصل طرح از اساس مرده بدنیا آمد. دولت وعده داد طی برنامه ۵ ساله پنجم، حدودا سالیانه ۱میلیون و ۲۰۰ واحد مسکونی ساخته شود. اما این میزان به هیچ وجه محقق نشد. چرا؟ چون مسکن ساختن نیاز به یک نهاده هایی دارد مثل زمین، نیروی کار و مصالح و سرمایه گذاری. ظرفیت اینها در کشور یک ظرفیت معینی است. در بخشی که ۴۰۰ هزار واحد مسکن در طول سال ظرفیت دارد، اگر بخواهید آن را سه برابر کنید، باید نهاده های مربوط را سه برابر کنید. زمین شهری یکی از نهاده های مهم است که ما نداریم. مگر اینکه برویم در کویر مسکن بسازیم. کما اینکه برخی از پروژه های مسکن مهر را در زمین هایی شبیه به آن ساخته اند تا بتوانند قیمتش را صفر یا نزدیک به صفر کنند.
ظرفیت تولید مصالح ما هم محدود است. اگر بخواهیم سه برابر کنیم یعنی باید دو برابر آنچه قبلا تولید و وارد می کردیم، تولید و وارد کنیم. مفهوم این آن است که وارد کنندگان و تولید کنندگان از سایر بخش ها بزنند و سرمایه شان را منتقل کند به این بخش. سرمایه گذاری نقدی هم باید سه برابر شود. یعنی یا باید از سایر بخش ها بزنید و منتقل کنید به این بخش که تبعات خاص خودش را دارد، یا باید استقراض های بزرگ خارج از محدوده سیستم سرمایه داخلی بکنید. نهاده مهمتر دیگر نیروی کار است. همان گونه که اشاره شد برای تحقق وعده دولت نیروی کار هم باید سه برابر می شد. در حالی که چنین چیزی امکان نداشت. یعنی تعداد زیادی از نیروی کار متخصص ما همین طوری بیکار مانده بودند و مشغول نبودند تا اینکه با شروع پروژه مسکن مهر سه برابر ظرفیت موجود جمع شدند و راهی مسکن مهر شدند؟ ظرفیت تولید متوسط ما در طول سال ۴۰۰ هزار واحد مسکونی بوده و هست. با توضیحاتی که در باره نهاده ها دادم نتیجه می گیریم که اگر یکباره گفتند این ۴۰۰ هزار واحد را می کنیم سه برابر، شما باید متوجه بشوید که این نوزاد دارد مرده به دنیا می آید.
بر اساس آخرین آمار متوهم و اغراق شده، در تمام این سالها هنوز تعداد واحدهای مسکن مهر به یک میلیون نرسیده است. نه واحد های ساخته شده و تکمیلی بلکه کل پروژه مسکن مهر شامل ساخته شده و در حال ساخت و ثبت نامی. در حالی که برنامه پنجم دارد تمام می شود.
یکی دیگر از مسایلی که مورد توجه منتقدان و حتی دریافت کنندگان مسکن مهر بوده است، عدم یا کمبود امکانات جانبی و البته ضروری در این مجتمع هاست. از قبیل مدسه و درمانگاه و امکانات تفریحی و مسجد و غیره. عدم تخصیص این موارد در برخی مجتمع های مسکن مهر ناشی از چیست؟ آیا به برنامه ریزی های اولیه بر می گردد؟ برخی معتقدند به مسکن مهر به عنوان یک خوابگاه نگاه شده است.
بله این مشکلات هست. ببینید فلسفه مسکن مهر این بود که بهای زمین را صفر کنند. دولت که منابع ندارد زمین بخرد به کسی بدهد. باید بروند جایی که ارزش زمین شبه صفر باشد و آنجا را تحت شرایطی تبدیل کنند به زمین مسکن مهر. بنابراین جاهایی می روند که تقاضا برای زمین نیست. یعنی اساسا مشکل مسکنی وجود ندارد. به ناگزیر کوچ می دهند نیازمندان مسکن را از نقطه ای به نقطه دیگری. درواقع مسکن مهر بدین ترتیب پروژه ای است برای کوچاندن اشخاصی از شهرها که نیاز به مسکن دارند و قادر به تامین آن نیستند به نقاط بسیار دور دست در حاشیه شهرها و شهر های جدید. مثلا قبل از مسکن مهر رشد جمعیت شهر جدید هشتگرد منفی شده بود. یعنی از ۲۱ – ۲۲ هزار نفر بتدریج کاهش یافته و به ۱۵- ۱۶ هزار نفر رسیده بود و داشت کمتر می شد. چون دسترسی ها دور بود و قیمت سوخت و حمل و نقل گران تمام می شد. اما دولت تعداد زیادی از تعاونی های تهران و کرج را در آنجا اسکان دادند در قالب مسکن مهر. ۵ هزار واحد در شهر جدید هشتگرد. این مفهومش کوچاندن نیازمندان مسکن است نه تامین مسکن نیازمندان. این جور جاها اگر تاسیسات زیربنایی مثل آب و برق و آسفالت و خدمات مختلف بهداشتی و آموزشی و رفاهی و فرهنگی لازم می داشت که جمعیت منفی نمی شد. همین که جمعیت منفی شده، به این معنا است که خدمات لازم در آنجا وجود ندارد. از همه مهمتر بحث اشتغال است. اشتغال مولدی در آنجا ها نیست که افراد در آنجا بمانند. سوال این است که آیا در هشتگرد به ازای همین ۵ هزار واحد مسکن مهر اشتغال مولد ایجاد کرده اید؟ یا فقط مردم را کوچاندید و از مناطق شهری – که اشتغال داشتند و مسکن نداشتند- دور کردید و بردید به جایی که مسکن دارند ولی اشتغال ندارند.
بحث دیگر مورد توجه موضوع کیفیت ساختمانها و مصالح است. الان گفته می شود قیمتی که به پیمانکاران داده می شود چیزی حدود ۳۲۰ هزار تومان است. به نظر شما قیمت ساخت مسکن در بخش خصوصی هم در همین حد و حدود است؟
الان ساده ترین نوع ساختمان را اگر بخواهید بسازید، با افزایش قیمت مصالح ساختمان متری کمتر از ۷۰۰ هزارتومان نیست. این ۳۲۰ هزارتومانی که با پیمانکار قرارداد بسته می شود در حقیقت با کسر برخی مسایل چیزی حدود ۲۷۰- ۲۶۰ هزارتومان صافی برای سازنده اصلی می ماند. خوب با این قیمت شما الان سفت کاری ساختمان را نمی توانید انجام دهید. یعنی اسکلت و کف ها به انضمام دیوار ها بدون هر گونه تاسیسات و نازک کاری و سیستم برق. به نظر من پروژه الان متوقف و شکست خورده است. پروژه اصلا مرده به دنیا آمده بود. منتها آن زمان گوش شنوایی برای حرف کارشناسان وجود نداشت.
خوب شما خودتان رئیس نظام مهندسی استان تهران بودید چرا…
ما مخالفت کردیم ولی به حرف ما گوش ندادند.
شما تا چه سالی رئیس سازمان نظام مهندسی بودید؟
من تا سال ۱۳۸۸ رئیس سازمان بودم.
آیا اقداماتی برای مشاوره و نظر دادن کردید؟ انتقادات خودتان را به مجموعه تصمیم گیرنده انتقال دادید ؟
بله مشاوره دادیم، نامه نوشتیم در جلسات مکرر نظرات مخالف و انتقادی خودمان را بیان کردیم. برخی استانها البته موافقت کردند که به نظر من از حول حلیم توی دیگ افتادند و حالا به اشتباه خودشان پی برده اند. تا زمانی که من بودم سازمان نظام مهندسی استان تهران وارد پروژه مسکن مهر نشد.
این مخالف شخصی شما بود یا کل مجموعه نظام مهندسی تهران به لحاظ کارشناسی مخالف بود؟
سازمان به لحاظ کارشناسی مخالف بود.
شما در سازمان نظام مهندسی نسبت به پروژه مسکن مهر اساسا شناختی داشتید؟ می دانستید می خواهند چه بکنند و مسکن مهر از کجا آمده است. طرحش مال کیست؟
من شناخت داشتم نسبت به پروژه. چون در برنامه چهارم توسعه پیش بینی شده بود که بیایند مطالعاتی انجام دهند تا به جای سیاست های مقطعی و متفاوت، یک طرح جامع برای مسکن تهیه شود. برنامه چهارم به وزارت مسکن تکلیف کرد که چنین برنامه ای را تهیه کند. وزارت مسکن اواخر دولت آقای عبدالعلی زاده ، ۶۲ نفر کارشناس اقتصادی، شهرسازی، حقوقی ونمایندگان تولید کنندگان مصالح و انبوه سازان جمع شدند یک طرح جامع در ۱۹ جلد مطالعات تنظیم کردند و یک جلد هم برنامه آماده شد تا هیات وزیران آن را تصویب کند. گوشه یکی از این پیشنهاددات- که پیشنهاد خانم مینو رفیعی اقتصاددان بود- گفته شده بود که برای اقشار بسیار کم درآمد به طور آزمایشی ۱۴ نقطه را انتخاب کنیم در سراسر کشور و از مکانیزم های وقف و اجاره ۹۹ ساله استفاده کنیم و بهای زمین را به صفر برسانیم. قرار بود طی برنامه چهارم دو نقطه را با این فرمول شروع کنند و نتیجه آنرا به ۱۲ نقطه دیگر تعمیم بدهند. در دولت نهم آقای سعیدی کیا که آمد طرح را دیدند و از جمله پیشنهاد خانم رفیعی را. این پیشنهاد را بردند به دولت و در آنجا خیلی مورد استقبال قرار گرفت. در حالی که آن پیشنهادی بود که مطالعات عمیقی هم رویش صورت نگرفته بود و قرار بود به صورت آزمایشی انجام شود. تقریبا تمام ۱۹ جلد مطالعات و دو سال کار ۶۲ کارشناس، همه کنار زده شد و همین پیشنهاد حاشیه ای برجسته شد و بنا بر فضای آن روز اسمش را هم گذاشتند مسکن مهر. تمام برنامه های مسکن کشور تحت الشعاع این طرح قرار گرفت. هر چه بانک ها تسهیلات و نقدینگی داشتند همه را کشیدند ببرند به مسکن مهر و البته آن پروژه دیگر یعنی طرح های زود بازده. طرح هایی که حالا مشخص شده شکست خورده اند.
