نهادینه کردن دخالت های غیرقانونی در لوای شعارهای زیبا

انتخابات نظام مهندسی کشور، همچون انتخابات سازمان نظام پزشکی با حواشی بسیاری همراه شد. انتخاباتی که صلاحیت های حرفه ای در آن، جای خود را به سیاسی کاری و حذف افرادی کاردان داد که در تمام سال های اخیر تلاش کرده بودند قدمی موثر بردارند. احمد خرم رئیس سازمان نظام مهندسی در گفت وگویی درباره سیاسی کاری ها و حذف صاحبان نام در انتخاباتی صحبت می کند که می تواند سرنوشت سازمان نظام مهندسی را با خطر روبه رو کند. این گفت وگو را در ادامه خواهید خواند.

انتخابات هیئت مدیره استان ها با انتقادها و حاشیه های بسیاری به پایان رسید. نظر شما درمورد این انتخابات چیست؟

این انتخابات محملی برای ورود برخی مدیران و کارشناسان وزارت راه و شهرسازی به حریم سازمان های نظام مهندسی ساختمان استان ها و نهادینه کردن دخالت های غیرقانونی در لوای شعارهای زیبا بود. در قانون، اجرای انتخابات در همه مراحل آن بر عهده هیئت‏ های اجرائی است و وزارتخانه فقط وظیفه نظارتی دارد. سوال این است که هیئت اجرائی در کدام استان از فرایند اخذ رای، نحوه انتخاب نرم افزار اخذ رای الکترونیکی و انتخاب پیمانکار مطلع بوده است؟ جمع کثیری از هیئت مدیره ها به بهانه بخش نامه ابلاغ نشده تعارض منافع، رد صلاحیت، تعلیق پروانه یا مجبور به انصراف از رقابت ها شده ‏اند. شما در کدام کشور توسعه یافته و حتی درحال توسعه چنین رفتاری با نهادهای حرفه ای سراغ دارید؟! جالب اینکه کسانی مدعی عدم رعایت مقررات ابلاغ نشده توسط سازمان ها شده اند که خودشان در طی این سال ها هیچ اقدام عملی برای اجرای آن در هیچ دستگاه اجرائی و نظارتی مورد ادعا و از همه مهم تر در مجموعه وزارت راه و شهرسازی انجام نداده اند و حتی هنوز هم شاهد هیچ اقدامی نیستیم.

 مگر تعلیق پروانه بر اساس بند ج ماده ۲۳ آیین نامه اجرائی از اختیارات وزیر نیست؟

صرف نظر از اینکه حداقل به نظر برخی از حقوق دانان درخصوص این اختیار وزیر و تطبیق آن با قانون اساسی، قوانین عادی و از جمله قانون نظام مهندسی مناقشاتی وجود دارد، اما استناد آقایان بخش نامه ای است که ابلاغ نشده و برای استحضار و دستور لازم رئیس وقت دیوان عدالت اداری ارسال شده است و هیئت مدیره ها را به این دلیل، با گزارش فعالیت حرفه ای که توسط ادارات کل راه و شهرسازی که اکثریت قاطع آنان نیز بخش نامه را رعایت نکرده اند تعلیق پروانه کرده اند. حقوق دان ها معتقدند همان گونه که قانون گذار حکیم و خبیر است، مجری قانون امین است. آیا روندی که به تعلیق پروانه بیش از ۵۸ نفر از اعضای هیئت مدیره استان ها و به انصراف کشیدن تعداد بیشتری از آنان منجر شده، امانت داری و حفظ امانت قانون است؟ بی تردید اعمال بند ج ماده ۲۳ آیین نامه و بهره برداری از اختیارات آیین نامه ای، آن هم در شب انتخابات با توجه به سلب حق اعتراض و پیگیری افراد چه تصویری را در وجدان جامعه ایجاد می کند؟ متاسفانه بقایای مدیران دولت‏ های قبلی همچنان تصمیم سازان وزارت راه و شهرسازی هستند و به بهانه مبارزه با تعارض منافع با تولید اطلاعات نادرست وزیر را به خطای راهبردی کشانده ‏اند. حجم شکایات صورت گرفته علیه اقدامات وزارت راه و شهرسازی در این دوره انتخابات بی سابقه است، قطعا باید بپذیریم که درخصوص تطبیق این اقدامات با وظایف و اختیارات قانونی تصمیم گیران اختلاف نظرهای جدی وجود دارد، شاهد این مدعا نیز آرای متعدد دستور موقت صادره توسط محاکم قضائی و دیوان عدالت اداری است.

یعنی شما معتقدید این افراد دچار تعارض منافع نبوده ‏اند و در یک فرایند ناصحیح از رقابت در انتخابات بازمانده‏ اند؟

ما به قانون احترام می ‏گذاریم، اگر بخش نامه‏ ای در این زمینه ابلاغ شده، لازم است که آقایان مستندات ابلاغ آن را به سازمان منتشر کنند. اینکه بارها در مذاکرات، مکاتبات و جلسات در همه مراجع قانونی اعلام کرده ایم که خود را ملتزم به اجرای بخش نامه های ابلاغی و قانونی می دانیم، اما مدعیان حاضر به انتشار مستند ابلاغ بخش نامه مورد مناقشه نیستند، نشان از چیست؟ درخواست سازمان نظام مهندسی خواسته زیادی نیست، مستند ابلاغ بخش نامه به سازمان همراه اقدامات وزارت راه و شهرسازی را در طی سال های اخیر منتشر کنند. آقای وزیر دیر یا زود پی خواهند برد که عده ای با اطلاعات خلاف واقع در حق جمعی از بهترین فرزندان این کشور جفای بزرگی کرده اند. از آقای رستم قاسمی وزیر محترم که انسان حق جو و مستقلی است انتظار بیشتری می رفت، ایشان حتی یک بار هم حاضر نشد تا مستندات ارائه شده ما را بررسی و به سخنمان توجه کند. شما ببینید در چند ماه گذشته وزیر صنعت چند جلسه با اتاق بازرگانی داشته است؛ این یعنی مواجهه درست با نهادهای حرفه ‏ای… راه دوری نرویم؛ کافی است رفتار و تعاملات مدیران وزارت بهداشت با سازمان نظام پزشکی را با رفتار و تعاملات مدیران وزارت راه و شهرسازی با سازمان نظام مهندسی ساختمان مقایسه کنید. ضمنا باید این را هم اضافه کنم که مدیریت تعارض منافع، نیازمند قانون است و تقلیل آن به عدم استفاده از پروانه اشتغال به کار می تواند نقض غرض باشد. آیا هیئت مدیره های سازمان های حرفه ای مثل سازمان نظام پزشکی، کانون وکلا یا کانون کارشناسان منعی به صورت مطلق برای استفاده از پروانه اشتغال به کار خود دارند؟ جهات رد دادرس یا کارشناس به نحوی همان مدیریت تعارض منافع است که قانون گذار تکلیف آن را روشن کرده است، موضوع در قانون نظام مهندسی هم در بند «د» ماده ۳۲ به صراحت تعیین تکلیف شده است. اتفاقا دلیل اینکه آقای آخوندی بخش نامه اول را که به طور مطلق دارندگان پروانه اشتغال به کار را برای استفاده از پروانه اشتغال به کار منع کرده بود لغو و بخش نامه را اصلاح و منع استفاده از پروانه اشتغال به کار را منحصر به مواردی کردند که نقش بررسی و تایید نقشه توسط اعضا وجود دارد، همین موضوع بود، اما متاسفانه مدیران امروز وزارت راه و شهرسازی در حالی که بخش نامه دوم را در دست دارند متن بخش نامه نخست و لغوشده را قرائت می کنند. شاید باور نکنید؛ اما هیئت مدیره های سازمان ها را به دلیل فعالیت حرفه ای رد صلاحیت، تعلیق پروانه و مجبور به انصراف از شرکت در انتخابات کرده اند! جالب اینکه حتی همین حالا هم وزارت راه و شهرسازی به صراحت اعلام نمی کند که چه اشخاصی، در چه مقامی، در چه شرایطی و بر اساس کدام مستند قانونی نمی توانند از پروانه اشتغال به کار مهندسی بهره ببرند!؟ دریافت تعهد غیرشفاف از داوطلبان شرکت در انتخابات برای پرهیز از تعارض منافع چه دلیلی دارد؟ این موضوع این شائبه را ایجاد می کند که بعضی برای بهره برداری آتی، از شفاف شدن موضوع پرهیز می کنند.

شما تلویحا می ‏گویید که بدنه وزارت راه و شهرسازی سبب ایجاد بی ‏اعتمادی وزیر به سازمان نظام مهندسی ساختمان شده ‏اند؟

موضوع، بی اعتمادی نیست؛ با صراحت می گویم از دوره وزارت آقای آخوندی بعضی از مدیرانی که به بدنه وزارتخانه وارد شدند، به دلایل شخصی باعث ایجاد تنش‏ های بسیاری شدند. به باور بسیاری متاسفانه همچنان اینها و تفکرات شان دست بالا را برای طراحی‏ علیه سازمان دارند. به نظر می رسد اقداماتی را که در زمان تصدی مسئولیت مستقیم خود نمی توانستند انجام دهند، با دستان مدیران امروزی به سرانجام رساندند.

به نظر شما فضای بی اعتمادی به وجودآمده صرفا محصول یک توطئه است یا ناشی از عملکرد بد هیئت مدیره‏ ها یا مهندسان در مسیر خدمتگزاری به مردم نیست؟

اتفاقات اخیر ربطی به عملکردها ندارد؛ چون اساسا انگیزه‏ ای برای حل مسئله از طرف بعضی مدیران وزارت راه و شهرسازی وجود ندارد. بگذارید قضیه را بیشتر توضیح بدهم. بخشی از عدم رضایت مندی، مربوط به مهندسان از سازمان ها و هیئت مدیره هاست که در بسیاری از مواقع بجا و درست است. مطالبه اصلی مهندسان از سازمان ها معطوف به تعرفه خدمات مهندسی است که متاسفانه چالش اصلی با وزارتخانه است. امروز مظلوم‏ ترین افراد فعال در صنعت ساختمان، مهندسان هستند، با تعرفه های بسیار ناچیز و مسئولیت های بین نسلی. با صراحت می گویم در این زمینه بیشتر تصمیمات در وزارتخانه گرفته می شود ولی هزینه آن را هیئت مدیره‏ ها می پردازند. تنها ارمغان افزایش بی سابقه قیمت مسکن افزایش ریسک قابل توجه مهندسان در پذیرش خدمات مهندسی است، نه تنها مهندسان منفعتی نبردند؛ بلکه با حق الزحمه ای ناچیز به وظایف خود عمل کردند. تاسف آور اینکه همین حق الزحمه ناچیز هم، برای ابلاغ با چالش ها و موانع جدی مواجه است، بعضی از استان ها حتی امروز که هفت ماه از سال گذشته است نتوانسته اند تعرفه های سال ۱۴۰۰ را اجرائی کنند. در حالی که قانون و آیین نامه هیچ ابهامی ندارد و انتظار جامعه مهندسی از وزارت راه و شهرسازی به عنوان دستگاه نظارتی و حاکمیتی حفظ حقوق مهندسان است. سایر مشکلات هم مربوط به نحوه رتبه بندی شرکت ها، آزمون ‏های ورود به حرفه، کارشناسی ماده ۲۷ و ده ها موضوع دیگر است که جزء مطالبات بحق مهندسان است. مداخلات وزارت راه و شهرسازی در همه امور سازمانی، موجب دلسردی مدیران و مهندسان و در پی آن مردم شده است. بنابراین، آقایان لطف کنند و به حوزه وظایف قانونی خودشان برگردند و اداره سازمان را به خود مهندسان واگذار کنند. این تنها راه‏ حل مشکلات مهندسی کشور است. اعضای سازمان به تنهایی برابر چند وزارتخانه در حال طراحی، نظارت و اجرای پروژه ‏های عمرانی هستند، آن هم بدون ریالی تحمیل بودجه به خزانه کشور و به گمان من موفق ترین و شاید تنها نمونه موفق واسپاری امور مردم به مردم است و اما ببینید حجم بی مهری ‏ها را… .

در دوره آقای آخوندی، ایشان و مدیرانشان از هر فرصتی استفاده می کردند تا بفرمایند که شرکت های دارای پروانه اشتغال، نظارت ها را صوری انجام می دهند! در این دوره هم این ادبیات ادامه یافت، اما می دانید طنز موضوع کجاست؟ تمام این شرکت ها بر اساس دستورالعمل های وزارت راه و شهرسازی، پروانه دریافت کرده اند، ما اعتقاد نداریم که همه این شرکت ها صوری کار هستند، اما مدعیان چرا به جای این سخنان، فرایندها را اصلاح نمی کنند؟

عملکرد وزارت راه و شهرسازی را در اجرای قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان چگونه ارزیابی می کنید؟

پاسخ این پرسش شما نیازمند بررسی همه جانبه وظایف و اختیارات وزارت راه و شهرسازی در همه حوزه ها و نیازمند پژوهش در این زمینه است. قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان، صرفا به بیان بخشی از اختیارات وزارت راه و شهرسازی پرداخته است، اما برای اینکه پرسش شما را بی پاسخ نگذارم، تنها به یک مورد اشاره می کنم: مطابق ماده ۳۵ قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان، مسئولیت نظارت عالیه بر اجرای ضوابط و مقررات شهرسازی و مقررات ملی ساختمان در طراحی و اجرای تمامی ساختمان ها و طرح های شهرسازی و عمرانی شهری بر عهده وزارت راه و شهرسازی است. همین جا نه به عنوان رئیس سازمان نظام مهندسی ساختمان، بلکه به عنوان یک شهروند از همکاران خود در وزارت راه و شهرسازی می خواهم گزارشی از اقدامات وزارت راه و شهرسازی را درخصوص اجرای ماده ۳۵ قانون را برای تنویر افکار عمومی منتشر کنند و قضاوت درخصوص اجرای این وظیفه و کیفیت آن را بر عهده جامعه بگذاریم. بپذیریم سهم عمده ای از وضعیت فعلی شهرهای ما، خوب یا بد، ناشی از عملکرد وزارت راه و شهرسازی است.

به نظر شما دلیل تنش های گاه و بی گاه در رابطه بین وزارت راه و شهرسازی و سازمان نظام مهندسی ساختمان، به ویژه در دوره های اخیر چیست؟

موضوع پیچیده تر از آن است که در اینجا بتوان به آن پاسخ داد، اما بیش از آنکه به ابهامات قانونی ارتباط داشته باشد، به نظر می رسد به نوع نگاه نهادینه شده در آن وزارتخانه ارتباط پیدا می کند. تعدادی از مدیران و کارشناسان وزارت مسکن و شهرسازی وقت، سال ها پیش در تشکیل این سازمان نقش داشتند، جالب است که بدانید حتی در بعضی از استان ها مدیران مسکن هم زمان علاوه بر اینکه عضو هیئت مدیره سازمان بودند، به عنوان عضو شورای انتظامی همان استان نیز برگزیده می شدند؛ یعنی هم در مقام مقنن بودند، هم اجرا و هم قضاوت! اتفاقا این روزها بعضی از همان دوستان بیشتر از همه فریاد پرهیز از تعارض منافع را سر می دهند! به واقع در دوره های ابتدایی، این سازمان های حرفه ای در استان ها توسط جمعی از مدیران مسکن و شهرسازی وقت اداره می شد، بعدها اقداماتی در دوره وزرای مختلف درخصوص منع حضور مدیران مسکن در سازمان انجام شد و بنابر این در حال حاضر نباید از راه و شهرسازی در ارکان سازمان حضور داشته باشند! درخصوص نوع مدیریت آنان داوری نمی کنم، اما به نظر می رسد بخشی از تنش ها ناشی از کاسته شدن قدرت مدیران راه و شهرسازی در تصمیم گیری های سازمان است، تا پیش از این عملا سازمان ها با منویات کامل آنان اداره می شد. به باور من بعضی ها این استقلال را که قانون و آیین نامه اجرائی آن برای سازمان ها به رسمیت شناخته است، برنمی تابند.