معاون میراث‌فرهنگی سازمان میراث‌فرهنگی با اعلام پیگیری وضعیت مشهد، صاحبقرانیه و دیگر اتفاقاتی که به حوزه میراث کشور مربوط می‌شود، می‌گوید: برای آنکه گردشگری جایگزین نفت شود حتما باید برای میراث‌فرهنگی، صدها برابر کار حفاظتی و فعالیت فرهنگی انجام و به ریشه‌ها توجه فوق العاده‌ای شود.
در روزهایی که تمام جهان اخبار کودتای ۱۵ ژوئن ترکیه را دنبال می‌کردند،
او و تیم همراهش در استانبول در نشست کمیته میراث جهانی یونسکو در تلاش بودند تا
بیابان لوت را به عنوان یکی از مهم‌ترین پرونده‌های میراث طبیعی ایران در فهرست
میراث جهانی یونسکو به ثبت برسانند. و نتیجه تلاش‌شان چند روز بعد از کودتا منتشر
شد، ۱۲ رشته قنات ایرانی به همراه بیابان لوت در فهرست میراث جهانی ثبت شدند.
اعتماد در گفتگویی با محمدحسن طالبیان معاون میراث فرهنگی سازمان
میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری نوشت: محمدحسن طالبیان سال‌هاست به عنوان مدیر
در بخش‌های مختلف سازمان میراث فرهنگی فعالیت می‌کند، با وجود آنکه می‌گویند این
سازمان حیاط خلوت سیاسیون است و جایی امن برای فعالیت مقطعی چهره‌های سیاسی، او
سعی کرده در تمام این سال‌ها چهره فرهنگی خود را حفظ کند، همین است که بسیاری از
سوالات ما را درباره وضعیت میراث فرهنگی و نگاه مدیران ارشد به این موضوع بی‌جواب می‌گذارد.
طالبیان می‌گوید: «هیچ‌وقت از واقعیت گریزان نیستم و هرچه واقعیت باشد
می‌گویم، بد باشد می‌گویم بد است، خوب باشد می‌گویم خوب است.» اهالی حوزه میراث
فرهنگی همواره او را در حال تلاش و تکاپو می‌بینند، اما با وجود تقدیرهایی که از
تلاش او و همکارانش برای ثبت آثار در فهرست جهانی و ملی به عمل می‌آید، همواره
انتقاداتی هم به عملکرد معاونت میراث فرهنگی وارد است، نحوه حفاظت از آثاری که در
فهرست ملی یا جهانی ثبت شده‌اند. در میان مشغله‌ها و سرعت‌زدگی روزهای پرکارش یک
ساعتی را در آرامش نشست تا پاسخگوی سوالات‌مان باشد. سوالاتی که آنقدر زیاد بودند که
باز هم تعدادی‌شان فرصت مطرح شدن پیدا نکردند.
در یک سال اخیر روند ثبت آثار هم در حوزه آثار تاریخی و هم در مورد
میراث ناملموس شدت پیدا کرده اما انتقادی که مطرح می‌شود این است که بعضی از این ثبت‌ها
به خصوص در حوزه میراث ناملموس عجیب هستند و بعضی هم در حوزه آثار تاریخی چندان
ضمانت حفاظت ایجاد نمی‌کنند، پاسخ شما به این انتقادات چیست؟
درست است که ما ثبت می‌کنیم، و این به آن معنی است که اثر باید حفاظت
شود ولی ثبت، مقدمه حفاظت است. بسیاری از آثار ثبتی را مردم قبل از اینکه در فهرست
آثار ملی قرار بگیرد اصلا نمی‌شناسند و این آثار ممکن است به مرور تخریب شود، اما
با ثبت و اعلام آن کار خوبی انجام می‌شود، و این اثر معرفی می‌شود. این یک فرآیند
جهانی اثبات شده در حوزه میراث فرهنگی است که ضبط و ثبت و مستند نگاری در اولویت
است. بعضی این انتقاد را دارند که چرا اینقدر اثر ثبت می‌کنید، ولی حفاظت نمی‌شود
درحالی که ثبت آثار وظیفه خودش را باید انجام دهد و حفاظت هم در پی آن انجام می‌شود،
حفاظت دولتی الزاما موفق نیست. حفاظت مردمی هم باید همراه این حفاظت دولتی باشد؛
مردم باید آموزش ببینند که چطور از یک اثر تاریخی حفاظت کنند. اتفاقی که در یزد
افتاد، شما قبلا در یزد می‌توانستید یک خانه تاریخی را با ۳۰، ۴۰ میلیون خریداری
کنید چون ارزشی نداشت اما الان ارزش پیدا کرده. مردم باید به صورت ملموس این
ارزشمندی را ببینند. الان ممکن است حتی با یک میلیارد هم یک خانه تاریخی خوب در
یزد پیدا نکنید. ارزش جنبه‌های مختلف دارد و باید ارزش‌های مختلفی برای این کار
درست شود که خوشبختانه این نگرش رو به جلو است.
وقتی یک اثر ثبت جهانی می‌شود یونسکو یک نظارت دارد و به خاطر آن
نظارت ما مدام حواس‌مان هست. ولی وقتی اثری ثبت ملی می‌شود، میراث فرهنگی نظارت
کافی را ندارد و خیلی راحت آثار از ثبت خارج می‌شود و تخریب می‌شوند.
نه، اصلا اینطور نیست. حتما ثبت ملی، آثار خیلی خوبی به دنبال دارد.
یادتان باشد الان اتفاقی که در شیراز افتاده این است که چند خانه ثبتی مانع تخریب
بافت تاریخی شده است. یک زمانی فرآیند ثبت ناقص بوده و طرف یک بهانه پیدا کرده، می‌رفت
و می‌توانست اثر را به راحتی از ثبت خارج کند. اصلا می‌خواهم بگویم خودِ جریان
قضاوت در این زمینه نیز آموزش می‌خواهد. عزیزانی که در دادگاه دست‌اندرکار هستند،
وکیل و قاضی هستند، باید بدانند راجع به چه چیزی قضاوت می‌کنند. چند بخشنامه و
حکم فوق‌العاده مهم گرفته‌ایم که قبلا وجود نداشت. شورای عالی شهرسازی و معماری مصوب
کرده که هر اثری ثبت جهانی یا ملی شد، ضوابط عرصه و حریم باید در نقشه‌های طرح
جامع و تفصیلی مد نظر قرار گیرد و ضوابط آن عینا رعایت شود. این را
در گذشته نداشته‌ایم و اواخر سال گذشته تصویب شده است. تمام دستگاه‌ها هم این
موضوع را تایید کردند. صرف نظر از اینکه چقدر اجرا می‌شود یا نه، این کار نفسا کار
مهمی است. دوم اینکه الان دو تا حکم قضایی از دادگاه داریم که دادستان دستور داده
و می‌گوید اگر جایی منافع عام بر منافع فرد مستولی شود- که ضوابط حریم آثار از
مصادیق آن است- حفظ این حریم ارجح است، ما قبلا این را نداشته‌ایم.
در حال حاضر خانه امیری در مشهد ثبت ملی شده درحالی که در فاصله خیلی
نزدیک از آن و درست در حریم این خانه یک برج ساخته‌اند، بدون اینکه ضوابط حریم را
رعایت کنند، حالا هم به دنبال خارج کردن بنا از ثبت هستند تا تخریبش کنند، و نمونه‌های
بسیار دیگر از این آثار ثبتی در شهرهای مختلف داریم، چرا این قوانین که به آن اشاره
کردید اجرا نمی‌شوند؟
رفتار بسیار ظالمانه‌ای در گذشته راجع به شهر مشهد اتفاق افتاده است.
ما به تازگی بحثی راجع به حریم منظری مرکز تاریخی مشهد انجام داده‌ایم. سه ماه است
که دستور آن را از دولت گرفته‌ایم، مشاور و کارشناسانی درحال تهیه آن هستند که
وضعیت ساخت و ساز و چگونگی حفظ کریدورهای منظری را مشخص کنند. در گذشته این
اتفاقات بد افتاده که هر کدام قصه خودش را دارد ولی چگونگی سامان یافتن این محدوده
در حد امکان که بیش از این متضرر نشود در حال انجام است. البته این کار خیلی غلط
است که در کنار یک خانه تاریخی، یک برج به این عظمت ساخته می‌شود! اصلا نباید
انجام شود. کل حریم حضرت امام رضا (ع) حریم مقدس و مهمی است و نباید آن ساخت و سازهای
بلند آنجا صورت می‌گرفت. به همین خاطر این همه متفق القولند که این کار غلطی است و
باید جلوی آن ایستاد و برای اصلاح آن قدم برداشت. خوشبختانه هم وزارت راه ایستاده
هم تولیت آستان مقدس امام رضا (ع) به این موضوع آگاهی پیدا کرده و می‌گویند این
اتفاق در گذشته خطا بوده و باید جلوی خطای بیشتر را گرفت.
اگر یک اثر ملی بخواهد از ثبت خارج شود چه پروسه‌ای را باید طی کند؟
ما تا آنجا که ممکن است تلاش می‌کنیم اگر چیز ارزشمندی وجود دارد و
درحال خارج شدن از ثبت است، کار حقوقی آن را دنبال کنیم یا دوباره آن را ثبت کنیم.
آنقدر مقاومت می‌کنیم تا این اتفاق کم شود. جریانی پیش آمده که بیشتر سوداگری است.
بالاخره در جامعه‌ای هستیم که ساخت و ساز خلاف هم می‌کنند. مثلا ممکن است مجوز ۵
طبقه بگیرند، اما ۶ طبقه بسازند و خلاف صورت بگیرد. این سوداگری در داستان خروج
از ثبت هم پیش آمده. یک عده‌ای آمده‌اند و می‌گویند وکالت را می‌پذیرند و اثری را
از ثبت خارج می‌کنند و مبلغی طلب می‌کنند. اینها مسائل نامطلوبی است که به وجود آمده
و باید تلاش کنیم آرامآرام جلوی این جریان را بگیریم. اما ما به تنهایی قادر به
انجام آن نیستیم. هم قوه قضاییه و هم دولت و هم مردم باید مساعدت کنند. چون اینها
دفاع از بیت‌المال و دفاع از منافع عام است، و باید برای‌شان مهم باشد. هیچ اشکالی
ندارد که اگر قرار است اتفاقی در جایی بیفتد از طرف اشخاص فرهنگی یا حقوقی اقدام
به خریداری کنند. مثلا شهرداری آثاری که در خطر تخریب است را بخرد، چون این آثار
ثروت شهر هستند. بسیاری از اینها را باید شهرداری مدعی شود، در همه جای دنیا
شهرداری مدعی حفاظت از چنین آثاری می‌شود. می‌گوید این ثروت شهر من است و نمی‌گذارم
خراب شود.
الان در مشهد شهرداری دارد همین آثار را می‌فروشد!
در دنیا
شهرداری‌ها هستند که شهر را نگه می‌دارند اما در ایران هنوز در بعضی از شهرها
اینطور نیست. حتی معتقدم درست این است که شهرداری‌ها پرونده ثبتی بیاورند. ما
نباید مرتبا دچار اضطرار در ثبت شویم. دایما می‌گویند که مثلا در جایی اتفاقی دارد
می‌افتد و زود آن را ثبت کنید.
همان اتفاقی که در مورد خانه توران افتاد، چرا بنایی که نیمی از آن
تخریب شده بود را ثبت کردید؟
مشکل همین است، نباید لحظه آخر به فکر بیفتیم. سازمان به تنهایی قادر
به شناسایی همه آثار در کشور نیست. بناهایی وجود دارد که شهرداری باید آن را ثبت
کند. رویدادهایی مکانی به ویژه در حوزه میراث ناملموس وجود دارد که نمی‌توان در
مدت زمان محدود همه آن را ثبت و ضبط کرد. تازه ثبت و ضبط هم بکنیم، اگر مجموعه
شهری همراه‌مان نباشد، خراب می‌شود. اصلا این روش که سازمان میراث فرهنگی دایما
بدود و اثر ثبت کند کار درستی نیست، اگر اینطور باشد باید کل ایران را ثبت کنیم!
هر جای ایران را که نگاه کنید، طبیعت زیبا دارد، آثار تاریخی منحصر به فرد دارد. بنابراین اگر فقط به ما بگویید که بدوید و انجام دهید، باید کل ایران
را با یک شماره ثبت کرد. درستش این است که یک دهیاری هم، ارزش‌های روستای خودش را
بشناسد و برایش مهم باشد. اگر جایی در محدوده مدیریتش مهم است، پرونده تهیه کند و
بیاورد و ثبت کند و اعلام کند که این اثر مهم است و بعد حفاظت از آن را با مشارکت
مردم به عهده بگیرد.
یکی دیگر از اتفاقاتی که در این دوره افتاد و در گذشته نبود این است
که اکنون ۷۰، ۸۰ تا پرونده داریم که دیگران تهیه کرده‌اند، اشخاص، دستگاه‌ها به ما
درخواست ثبت می‌دهند، شهرداری‌ها و مردم پرونده ثبتی تهیه کرده‌اند، اما در طول
این ۲۷ سال اصلا چنین چیزی نداشتیم. حالا
نامش را هرچه می‌خواهید بگذارید. برای من مهم نیست که بگویید میراث فرهنگی نکرد یا
کرد، برای من مهم است که این اتفاق بیفتد. چه شهرداری، چه وزارت راه و چه دولت هر
کدام این کار را انجام بدهند، انجامش در حوزه میراث فرهنگی ارزشمند است. خیلی مهم
است که ما به شهرداری‌ها و مردم آموزش دهیم تا اگر چیزی ارزش دارد و باید ثبت شود،
تقاضا کنند و حمایت معنوی و پشتیبانی‌های مختلف را از دستگاه‌های مختلف درخواست
کنید و آنها بدانند که اگر اثری ثبت شد تحت حمایت قانون قرار می‌گیرید. بسیاری از
بناها هستند که مالکان‌شان اقدام به ثبت می‌کنند، تنها به خاطر اینکه اطراف‌شان
ساخت و ساز صورت نگیرد. مثلا خانه‌شان با ارزش است و نمی‌خواهند که منظرش خراب شود. در حال حاضر که فعالان مدنی می‌پرسند چرا خانه توران خراب شد؟ درحالی
که باید حفظ می‌شد، خیلی عالی است. برای اینکه ما الان به دنبال ایجاد یک فضای همدلی
هستیم که چطور خانه‌های معاصر تهران را حفظ کنیم. این داستان، تفاوت این دوره با
دوره قبل است و من اصلا نمی‌خواهم دفاع از عملکرد میراث بکنم بلکه می‌خواهم بگویم
که همه در این اتفاق شریکند.
این ثبت‌های ملی چقدر برای میراث فرهنگی ضمانت قانونی دارد؟
اگر مسیر را درست رفته باشید و عین مراحل قانون عمل کرده باشید، ضمانت
قانونی بسیار قوی دارد. اما گاهی وقت‌ها برای یک خانه با مالک شخصی ابلاغیه ارسال
می‌شود و لازم است برای ثبت اثر رضایت شخص را بگیریم و اگر این کار را نکنیم، اثر
دچار مشکلات یاد شده می‌شود. در این مورد ماجرا فرق می‌کند.
در مورد خانه‌هایی که مالکان شخصی دارند گفتید که نمی‌شود بدون رضایت
مالک کاری انجام داد، اما اخیرا ما می‌بینیم که در حریم منظری کاخ صاحبقرانیه که
یک اثر ملی است یک برج ساخته‌اند! درحالی که فلسفه وجودی تالار جهان نمای این کاخ
این بوده که حرم حضرت عبدالعظیم(ع) از پنجره‌های آن مشخص باشد، چرا میراث فرهنگی
اقدامی برای تعیین چارچوب‌های حریم منظری انجام نمی‌دهد؟
این مشکلی است که پیش آمده و اتفاقا یکی از ناراحتی‌های ما هم همین
است. از دید میراث باید حریم منظری‌اش هم ترسیم و در آن دوره ابلاغ می‌شد تا رعایت
می‌کردند. ولی من نمی‌توانم بگویم کل تهران حریم منظری است! مهندسین مشاوری که
دارند طرح تفصیلی را می‌نویسند باید اینها را مطالعه کنند. درواقع اینها درس
خوانده‌اند برای همین. درس خوانده‌اند که سابقه تاریخی محل را بدانند. این حرفی که
می‌زنید را باید آنها بدانند. کسی که دارد طرح تفصیلی پهنه‌بندی شهر را تهیه می‌کند
کریدورهای طبیعی و تاریخی و فرهنگی را باید بشناسد و در طرح برجسته کند تا تغییر
نکند، باید بداند این محور شاه‌عبدالعظیم مهم است. همه را که یک دستگاه محدود نمی‌تواند
انجام دهد. همه باید کارشان را خوب انجام دهند.
الان با اتکا به قانون کدام یک را مقصر بدانیم؛ اطلس‌مال یا مهندس
مشاوری که مجوز ساخت داده؟
برای مشکلی که در صاحبقرانیه پیش آمده دو قرارداد بسته‌ایم تا مطالعه
زمین‌شناسی به دقت انجام شود. با گفتن همه اینها؛ زمین لغزش، تسریع تخریب و…
چیزهایی است که در کارشناسی اولیه انجام شده و لازم است مطالعات عمیق‌تری داشته
باشم. بنابراین یک گروه مهندس مشاور ژئوتکنیک قرار است این کار تکمیلی را انجام دهد.
این برای ترک‌هاست. برای حریم منظری کاخ چه اقدامی انجام شده؟
موضوع منظر که اتفاق افتاده را اتفاقا شهرداری باید مدعی شود و بگوید
کریدورهای شهری من از بین رفته است و نباید پروانه صادر کند. یا اگر این موضوع در
یک کمیته تصویب شده، باید پاسخگو باشد. شهرداری و شورای شهر باید مدعی شوند که چرا
منظر شهری به هم خورده و شما این مصوبه را داده‌اید؟ نباید این را برعکس کنیم و
باید بگوییم منظر آنجا صاحبقرانیه تا شاه‌عبدالعظیم بوده و به هم خورده و از این
اتفاقات برای سایر کریدورهای ارزشمند شهری درس بگیریم و حداقل بقیه را برای نسل حاضر
و آینده حفظ کنیم.
میراث فرهنگی ایران در دوره هشت ساله دولت قبل روزهای سختی را پشت سر
گذاشت، وقتی در دولت جدید مدیریت سازمان تغییر کرد، همه توقع داشتند اتفاقات خوبی
بیفتد و تغییرات عمده‌ای در حوزه میراث فرهنگی رخ دهد. به نظر شما در این سه سال
چقدر این تغییرات مثبت اتفاق افتاده؟ ارزیابی شما از فعالیت سازمان در این سه سال
چیست؟
باید چند موضوع را بگویم اما نه از دید معاون سازمان، بلکه از دید کسی
که شاهد کل این ماجرا بوده. واقعیت این است که در این دولت اتفاقاتی افتاده که
برخی از آنها فوق‌العاده مهم و منحصر هستند. در مدت بیش از ۲۷ سال که در این
دستگاه هستم، به طور نسبی هرگز ندیدم که فضای همدلی کشور به این اندازه به نفع این
حوزه رقم بخورد. ما به دلیل آنکه دستگاه حفاظت از میراث فرهنگی هستیم، در واقع هیچ‌وقت
دستگاه‌های توسعه‌گر با ما خوب راه نمی‌آیند و از آنجا که کشور در زمینه‌های مختلف
از جمله حوزه‌های راه، صنعت، معدن، آب، شهرسازی، در مسیر توسعه است و این توسعه
معمولا در مناطق تاریخی، فرهنگی رخ می‌دهد، ما برای حفاظت از میراث فرهنگی، به
صورت مداوم باید به دستگاه‌هایی که در حال فعالیت عمرانی در راستای توسعه فعال
هستند، بگوییم چه کارهایی را انجام ندهند و ممانعت ایجاد کنیم تا بتوانیم میراث را
حفظ کنیم، مسلما دستگاه‌هایی که کار توسعه انجام می‌دهند، خیلی با ما همراه
نیستند. ولی در این دولت این اتفاق افتاده؛ بسیاری از همکاری و همیاری‌های بزرگ
اکنون از سوی وزارت راه با ما صورت می‌گیرد. بسیاری از وقایع بد در دوره گذشته
توسط همین دستگاه‌ها اتفاق افتاده.
دیگر آنکه قبلا در شهرهایی که داریم آماده‌سازی می‌کنیم، شهرداری‌ها
اصلا با ما همراهی نمی‌کردند. وقتی شهرداری که تقریبا بیشتر اختیارات یک شهر را
داراست با ما همراهی نکند، کار خیلی سخت خواهد شد. به طور مثال در یزد بیشتر
فعالیت‌ها و هزینه‌های مرمت، ساماندهی و بهسازی بافت تاریخی توسط مجموعه مدیریت
شهری از جمله شهرداری، سازمان‌های دست اندرکار بافت تاریخی با مشارکت مردم انجام
شد. البته این همدلی و همکاری نزدیک نتیجه گفت‌وگوی طولانی بین مسوولان،
دانشگاهیان و مردم با هدف مشترک بود بنابر این در میراث فرهنگی گفت‌وگو و نشست با دستگاه‌ها
و کسانی که دست‌اندرکار هستند، خیلی مهم است. یعنی باید با کل ذی‌مدخل‌ها از مردم
گرفته تا مسوولان جلسه داشته باشیم و شرایط را تشریح کنیم و بگوییم چرا حفاظت از
میراث مهم است. قبلا این فضای گفت‌وگو و تعامل به طور نسبی تا این اندازه وجود
نداشت. قبلا این تفاهم بسیار سخت بود و باید دعوی حقوقی می‌کردیم، اما حالا
با گفت‌وگوی بین دستگاهی مسائل بسیار بهتر از گذشته حل می‌شود. بسیاری وقت‌ها
شنیده می‌شود که می‌گویند شهرداری فلان‌جا دارد از میراث جلو می‌افتد! این برای
میراث بسیار خبر خوشایندی است و همیشه این اتفاق را آرزو می‌کردیم که مردم،
شهرداری‌ها و سازمان‌های دیگر در حفظ ثروت و میراث‌شان کوشا و پیشقدم باشند.
یعنی شما ترجیح می‌دهید که میراث صرفا نقش نظارتی داشته باشد؟
همانطور که همه جای دنیا اینطور است ما هم ترجیح می‌دهیم که بیشتر نقش
نظارتی و حاکمیتی داشته باشیم. یعنی جایی که خطر احساس می‌شود به سرعت کار قانونی
انجام دهد، شکایت کند و تا آنجایی که ممکن است نظارت داشته باشد تا کسانی که مسائل
اجرایی در اختیارشان است، رعایت برخی چارچوب‌ها را داشته باشند. ما باید با تدوین
دستورالعمل‌ها و استانداردها و نظارت دقیق و هوشمندانه به دست‌اندرکاران راهکار و
آموزش مناسب ارایه دهیم و آگاهی‌بخشی به جامعه و معرفی میراث فرهنگی بر اساس شناخت
داشته باشیم. به عبارتی باید نقش نظارتی و حاکمیتی را بیشتر تقویت کنیم که این امر
نیز نیاز به ساختار و نیروی انسانی متناسب دارد. اما مکان‌هایی هم وجود دارد که
بسیار نفیس و حساس است که سازمان از صفر تا صد یک کار چندرشته‌ای را باید با هدف حفاظت
انجام دهد. مثلا تخت جمشید که لازم است از مطالعات تا اجرا توسط سازمان انجام شود.
به نظر شما مهم‌ترین آسیبی که سازمان میراث فرهنگی در دولت قبلی دید
چه بود؟
سازمان هم از داخل و هم از خارج دچار انفعال بود. اتفاقی که در دوره
هشت ساله گذشته افتاد، متلاشی شدن نیروی انسانی بود. بیش از کارشناس، نظام
کارشناسی و تداوم کار کارشناسی از بین رفت. برای اینکه سیستم کارشناسی باشد، باید
کتابخانه‌ای غنی با گزارش‌ها و اسنادتان وجود داشته باشد که کارشناسان جوان‌تر
بتوانند به آن رجوع کنند، اما این اسناد وجود نداشت و متلاشی شده بود. این را
همیشه می‌گویند که اگر می‌خواهید سیستمی را نابود کنید، باید سابقه و تاریخ آن را
نابود کنید. سابقه را که نابود کردید، هر کاری می‌توانید
بکنید. سازمان هم سابقه اسنادی‌اش تا حدودی نابود و هم حافظه کارشناسی آن تضعیف
شد و بعد از آن هر کاری توانستند به هر شکلی انجام دادند. وقتی هویت و
میراث گذشتگان را نشانه بگیرید مثل اینکه من ندانم فرزند کی و چی هستم؟ زمانی می‌توانم
از هویتم دفاع کنم که بدانم چه کسی هستم. در این سازمان همین اتفاق افتاد که بنیه
کارشناسی تحلیل رفت. البته من قصد ندارم به عقب برگردم و دوست دارم رو به جلو بروم
ولی چون سوال می‌کنید باید بگویم.
فضای کارشناسی ضعیف و نحیف شد، درحال حاضر در برخی از استان‌ها افراد
زیادی را نداریم که همه موضوعات مربوط به میراث بدانند و حامل تجربه ارزشمند دوره‌های
پیشین باشند و این تجربه‌ها را منتقل یا هنوز همکاری داشته باشند! یکی از بزرگ‌ترین
مصائبی که به آن حادث شدیم و هنوز هم بر آن فائق نیامدیم، همین است. این موضوع به
هیچ‌وجه یک‌شبه تغییر نمی‌کند و زمان می‌خواهد. شما انتظار نداشته باشید با تغییر
دولت همه سیستم پاشیده شده سر جای اول خود برگردد، این نیازمند زمان است. البته جامعه
حق دارد که بخواهد یک‌شبه اتفاق بیفتد! ولی این اتفاق نمی‌افتد. یک مثال می‌زنم
درخت‌های باغ فین در حال تخریب است و ما طی این دو، سه سال کمک کردیم که یک‌سری
نهال‌های جدید بکاریم تا جایگزین قبلی‌ها شوند و خوشبختانه برخی از آنها ۵/۲ تا ۳
متر هم قد کشیده‌اند و می‌توانند جایگزین شوند.
از گروه متخصص آنجا سوال کردم که چرا نمی‌توانیم درخت ۱۰ متری پیدا و
جایگزین کنیم که فضای منظری باغ عوض نشود؟ من از دیدِ یک معمار یا از منظر یک مرمت‌گر
این را دوست دارم. متخصص این گروه برای من توضیح داد که حتی اگر گونه را هم بیاورد
ممکن است ۴ تا ۵ متر باشد و با قطع کردن ریشه دو سه سال طول می‌کشد تا ریشه خودش
را ترمیم کند و بعد شروع به رشد می‌کند. این درس خیلی بزرگی برای موضوع ماست. با
قطع یک گونه از یک محل و انتقال آن به محل مورد نظر حداقل دو سه سال طول می‌کشد تا
ریشه خودش را ترمیم کند و این مثال خیلی جالبی است. درحالی که با کاشت یک نهال تا
دو سال آینده به همان ۵ متر خواهیم رسید. خوشبختانه یا متاسفانه فضای سبز و درخت
صبر و مهلت می‌خواهد. شما نمی‌توانید اگر چیزی از بین رفت، فوری جایگزین کنید.
میراث فرهنگی هم همین است و صبر می‌خواهد. باید آرامآرام آن را در مسیر
بیندازید. وقتی جریان نظم یافته‌ای را از بین میبرد یک‌شبه نمی‌توان آن را درست
کرد. آدم‌هایی که می‌خواهند در میراث فرهنگی کارشناس خبره شوند باید در مسیر قرار
بگیرند و صبر و حوصله و زمان می‌خواهد. وقتی سیستمی خراب شد حتی اگر دانشمند دهر
را هم بیاورید، نمی‌تواند یک شبه آن را درست کند. عین فضای سبز است و باید اجازه
داد تا ریشه‌هایی که قطع شده آرامآرام وصل گردد. در حال حاضر باید ریشه‌ها را ترمیم
کرد.
شما از دغدغه‌مندی مسوولان رده‌بالا گفتید، اما چندی پیش آقای روحانی
جمله نگران‌کننده‌ای گفتند و اظهار کردند بهتر است نام سازمان میراث‌فرهنگی،
صنایعدستی و گردشگری، تغییر کند و گردشگری ابتدای نام این سازمان قرار بگیرد،
نظرتان در این خصوص چیست؟
من نمی‌خواهم وارد این موضوع شوم چون میراث فرهنگی در معنای جامع آن
اصل و همه هویت جامعه است و تمام فعالیت‌های فرهنگی را در بر می‌گیرد و جایگاه
بسیار با اهمیتی دارد و هر کشور دارای سابقه طولانی مانند ایران باید به هویت و
میراث خود اهمیت دهد. اما آنچه مهم است عمل هر دوره است، یک نکته‌ای بگویم شما
کدام رییس‌جمهور را به اندازه ایشان دیده‌اید که در بازدید از شهرهای مختلف به
آثار تاریخی تا این حد توجه کند؟ باید آدم خوبی‌ها را بگوید و اشکالات را هم
بگوید. برنامه رییس‌جمهور ۱۰ دقیقه بازدید از تخت جمشید بود اما با اشتیاق بیش از
یک ساعت و نیم بازدید می‌کند و به اطلاعات تاریخی به دقت توجه و پرسش‌های بسیار کلیدی
مطرح می‌کند بعد راجع به پارسه دستور تخصیص اعتباری برای آزادسازی پارسه و کاوش را
می‌دهد تا محقق بیاید، هر چند هنوز این موضوع محقق نشده. اما این
خیلی مهم بوده درحالی که قبل از این چنین چیزی نداشتیم. بنابراین نمی‌شود این
قضاوت منفی را داشت و معلوم است که میراث فرهنگی هویت ملی و ریشه ما است و معلوم
است که گردشگری بخشی از محصول این میراث است. آن هم در کشوری که تمدن حداقل بیش از
ده هزار ساله دارد و این تمدن می‌تواند ادامه داشته باشد منظور آقای رییس جمهور
این نیست که واقعا این اتفاق بیفتد.
اگر یک درصد بخواهد این اتفاق بیفتد، چطور؟
نمی‌افتد. برای اینکه فضای فرهنگی کشور در این دولت و فرهیختگی جامعه
این روند را دنبال نمی‌کند.
اما الان می‌گویند که گردشگری باید جایگزین درآمد نفتی شود.
خب، بشود. برای اینکه گردشگری جایگزین نفت شود، حتما باید برای میراث
فرهنگی صدها برابر کار حفاظتی و فعالیت فرهنگی انجام و به ریشه‌ها توجه فوق‌العاده‌ای
شود. چون اگر گردشگری بیاید و ببیند همه‌چیز نابسامان و بدون حفاظت است یا اثر
فرهنگی رها شده است، اصلا نمی‌آید. گردشگران خارجی، گردشگران شمال کشور نیستند!
گردشگر خارجی برای کار فرهنگی می‌آید. می‌آید تا میراث منحصر فرهنگی و میراث طبیعی
جالب ببیند. اتفاقا آقای رییس‌جمهور در صحبت‌های‌شان در مراسم روز جهانی گردشگری به
اهمیت این موضوع اشاره کرد و گفت که چرا تصویر کویر و منطقه کویری و اهمیت‌های آن
را در کلیپ معرفی جاذبه‌ها نگذاشتید؟ گردشگر می‌خواهد ماجراجویی کند و کاشف چیزی
شود. بیایان لوت و قنات را ببیند اینها نه تنها میراث طبیعی بلکه میراث فرهنگی و
سابقه تاریخی و ابداعات شگرف ایرانیان را بیان می‌کند. اگر وضعیت‌مان در این نقاط
بد باشد، اصلا گردشگر نمی‌آید. توسعه
فرهنگی خیلی مهم است، توسعه از منظر میراث فرهنگی یعنی پایداری. چرا در دنیا می‌گویند
که میراث فرهنگی، توسعه پایدار به همراه دارد؟ برای اینکه میراث فرهنگی همه‌سونگر
است و فقط بخش آمدن گردشگر را نمی‌بیند. می‌گوید که گردشگر یک جاهایی ضرر و در یک
جاهایی نفع می‌رساند. جاهایی که ضرر می‌رساند، می‌گوید مانعش شوید و جاهایی که نفع
می‌رساند، می‌گوید ادامه دهید. گردشگر مدیریت شده و هدایت شده خوب است و برای
معیشت و فرهنگ مردم می‌تواند کمک‌کننده باشد. تعامل با جهان از طریق گردشگری خیلی
خوب است و اشتغال‌زایی هم البته مهم است. همه این جنبه‌ها مهمند.
اگر این حرف‌ها زده می‌شود برای اینکه بتواند به توسعه فرهنگی و معیشت
مردم کمک کند. ولی یادمان باشد که میراث فرهنگی به همه جنبه‌های توسعه می‌پردازد.
یعنی به توسعه اشتغال بومی– کشاورزی
هم توجه می‌کند. شما اگر منظر طبیعی سالمی نداشته باشید، گردشگر نخواهد آمد.
گردشگر یزد برای مرکز تاریخی می‌آید. تعداد کمی از خانه‌های تاریخی که به هتل سنتی
تبدیل شده، ضریب اشغال‌شان بیش از همه هتل‌هاست. این هتل‌ها در سال بیش از ۹۰ درصد
اشغال است. اما اگر همین گردشگر از مرکز تاریخی خارج شود برود و ببیند که چه
معماری‌های بی‌هویتی در شهرها ایجاد کرده‌ایم مسلما جذابیتی برایش ندارد. گردشگر
برای تاریخ، فرهنگ و برای مردم می‌آید. اگر رفتارمان صحیح و بسامان باشد، این می‌تواند
انجام پذیرد و این هم هیچ راهی ندارد جز اینکه مردم خودشان توانمند باشند و خودشان
این کارها را انجام دهند و ما با مشارکت آنها به معرفی ارزش‌ها بپردازیم. بنابر
این معرفی شایسته و آگاهی‌بخشی به جامعه جزو اصلی فرآیند حفاظت است.
خب، بشود. برای اینکه گردشگری جایگزین نفت شود، حتما باید برای میراث
فرهنگی صدها برابر کار حفاظتی و فعالیت فرهنگی انجام و به ریشه‌ها توجه فوق‌العاده‌ای
شود. چون اگر گردشگری بیاید و ببیند همه‌چیز نابسامان و بدون حفاظت است یا اثر
فرهنگی رها شده است، اصلا نمی‌آید. گردشگران خارجی، گردشگران شمال کشور نیستند!
گردشگر خارجی برای کار فرهنگی می‌آید. می‌آید تا میراث منحصر فرهنگی و میراث طبیعی
جالب ببیند. اتفاقا آقای رییس‌جمهور در صحبت‌های‌شان در مراسم روز جهانی گردشگری به
اهمیت این موضوع اشاره کرد و گفت که چرا تصویر کویر و منطقه کویری و اهمیت‌های آن
را در کلیپ معرفی جاذبه‌ها نگذاشتید؟ گردشگر می‌خواهد ماجراجویی کند و کاشف چیزی
شود. بیایان لوت و قنات را ببیند اینها نه تنها میراث طبیعی بلکه میراث فرهنگی و
سابقه تاریخی و ابداعات شگرف ایرانیان را بیان می‌کند. اگر وضعیت‌مان در این نقاط
بد باشد، اصلا گردشگر نمی‌آید.
توسعه فرهنگی خیلی مهم است، توسعه از منظر میراث فرهنگی یعنی پایداری.
چرا در دنیا می‌گویند که میراث فرهنگی، توسعه پایدار به همراه دارد؟ برای اینکه
میراث فرهنگی همه‌سونگر است و فقط بخش آمدن گردشگر را نمی‌بیند. می‌گوید که گردشگر
یک جاهایی ضرر و در یک جاهایی نفع می‌رساند. جاهایی که ضرر می‌رساند، می‌گوید
مانعش شوید و جاهایی که نفع می‌رساند، می‌گوید ادامه دهید. گردشگر مدیریت شده و
هدایت شده خوب است و برای معیشت و فرهنگ مردم می‌تواند کمک‌کننده باشد. تعامل با
جهان از طریق گردشگری خیلی خوب است و اشتغال‌زایی هم البته مهم است. همه این جنبه‌ها
مهمند. اگر این حرف‌ها زده می‌شود برای اینکه بتواند به توسعه فرهنگی و معیشت مردم
کمک کند. ولی یادمان باشد که میراث فرهنگی به همه جنبه‌های توسعه می‌پردازد. یعنی
به توسعه اشتغال بومی- کشاورزی هم توجه می‌کند. شما اگر منظر طبیعی سالمی نداشته
باشید، گردشگر نخواهد آمد. گردشگر یزد برای مرکز تاریخی می‌آید. تعداد کمی از خانه‌های
تاریخی که به هتل سنتی تبدیل شده، ضریب اشغال‌شان بیش از همه هتل‌هاست. این هتل‌ها
در سال بیش از ٩٠ درصد اشغال است. اما اگر همین گردشگر از مرکز تاریخی خارج شود
برود و ببیند که چه معماری‌های بی‌هویتی در شهرها ایجاد کرده‌ایم مسلما جذابیتی
برایش ندارد. گردشگر برای تاریخ، فرهنگ و برای مردم می‌آید. اگر رفتارمان صحیح و بسامان
باشد، این می‌تواند انجام پذیرد و این هم هیچ راهی ندارد جز اینکه مردم خودشان
توانمند باشند و خودشان این کارها را انجام دهند و ما با مشارکت آنها به معرفی
ارزش‌ها بپردازیم. بنابر این معرفی شایسته و آگاهی‌بخشی به جامعه جزو اصلی فرآیند
حفاظت است. /
