مفهوم کارکردن در شهر عوض شده است

بیشتر از یکصدسال تهران با شاخص فیزیکی و سازه ای ارزیابی شده است. این ارزیابی ها گاه تا به آنجا کشید که حتی مدت زمانی جعل واژه هایی چون « بزرگترین»، وسیعترین»، «بلندترین»، «بی نظیرترین» وصفتهایی از این دست ناگزیر برای هر پروژه شهری به کار برده شد. حال گاه در حد خاورمیانه و گاه در حد غرب آسیا و تک و توکی در سطح جهان که نه کسی را یارای درآوردن صحت وسقم این ادعاها بود و نه حتی شهروندی از تهران زمین به آن توجه می کرد.

بنابر گزارش روزنامه شرق، با این حال تهران سازه محور چنان پیش رفت که شهردارانش برای سال ها گزارش عملکرد خود را در میزان آسفالت ریخته شده، بتن پاشیده شده، بزرگراه کشیده شده و سازه ساخته شده خلاصه کردند. پر واضح است که این اقدامات در راستای رفاه شهروندان رخ داده اما محصول نهایی تهرانی است با هزارویک درد بی درمان که بیشتر از هر چیزی به بیانیه ای از بتن شباهت دارد و انسان نه در اولویت های آن که گفتی سازه ها محور تماشا وتناسب هستند. چنین وضعیتی است که شهردار فعلی تهران را به درانداختن طرحی نو واداشته است. او معتقد نیست ایده اش ایده تازه و بدیعی است که اتفاقا اصرار دارد این ایده ای جواب داده و اجرا شده در شهرهای بزرگ و توسعه یافته دنیاست. ایده ای که ساخت وسازها را به نفع انسان ها یعنی کاربران اصلی هر سازه ای تغییر می دهد. پیروز حناچی که تقریبا در تمام چهل سال گذشته به نحوی از آنجا با مسئله شهر و مدیریت شهردرایران گره خورده است معتقد است پیش زمینه هر کاری در این زمینه تغییر دادن مفهوم و ذهنیت کار کردن در تهران است. او معتقد است ما باید کار کردن را بازتعریف بکنیم و ارزیابی آن را از شاخص هایی چون پل و تونل و بزرگراه و برج برداشته و در نقطه های دیگری بگذاریم. نقطه های کوچکی ولو در حد یک پارک محلی یا پروژه کوچک مقیاس که در نهایت به دست انسان محلی استفاده می شود. گفتگوی شهردار تهران درباره این پارادایم شیفت مدیریتی را در ادامه می خوانید.

اساسا در شهرداری سنت این است که شهرداران راجع به کارهای کرده و سازه های ساخته شده حرف بزنند؛ اما من می خواهم از شما درباره کارهای نکرده بپرسم. شهرداری شما چه کارهایی را نکرده است؟

نمی توانیم بگوییم که ساختن فی نفسه مذموم است. ما در شهر از لفظی به نام بافت شهری استفاده می کنیم. چرا به آن بافت می گوییم؟

چون شهر متشکل از سلول هایی است که ما اصطلاحا به آنها می گوییم خانه یا پارسلهای کوچک. بافت، زنده است، دائما پوست می اندازد و خودش را تجدید می کند. انتخاب بافت شهری بی دلیل نبوده است. ما داریم به این اشاره می کنیم که شهر یک موجود زنده و برای زنده ماندن نیازمند تغییر است. شاید اصلی ترین کاری که ما می کنیم، مدیریت درست این تغییر است. یعنی اگر بیاییم این تغییر را به درستی مدیریت کنیم، کار بزرگی کرده ایم. مدیریت این تغییر لزوما به معنای ساخت چیزی نیست، شاید بسیاری اوقات حفاظت از یک ارزش بالاتر یا حفظ یک موضوع است.

خب این قدم در وهله اول نیازمند یک تعریف تازه از کارکردن است، منظورم آنجاست که حتی خود جامعه بنا بر یک سنت دیرین کارکردن را برابر با ساختن می گیرد و معیار ارزشگذاری اش هم همین خط کش است، کی چه مقدار آسفالت ریخت یا تونل ساخت یا حتی مجوز ساخت وساز داد؟

 بله و به نظرم این بخش فرهنگی و بالاتر جامعه است که باید به این تغییر نگرش ها دامن بزنند و اساسا تعریف کنند که معنای کار در شهر یعنی چه! ما به چه چیزی می گوییم کار. من موقعی که می خواستم از شورا رأی بگیرم، اتفاقا راجع به این صحبت کردم که آقا! ما اصلا باید راجع به مفهوم کار در شهر به توافق برسیم که کارکردن در شهر یعنی چه؟! ما به چه می گوییم

کار؟! هر چیزی که ابعاد فیزیکی داشته باشد، مثلا huge و بزرگ باشد کار تلقی می شود؟ این موضوع مهمی است؛ البته متأسفانه سیاسیون ما هم درگیر این هستند.

حالا تعریف خودتان از کار چیست؟

تهران شهری است که اگر شما بخواهید چند ارزش نام ببرید که خاص تهران باشد، یکی ارتفاعات البرز است، درخت های چنار آن است، شبکه قنات آن است. شبکه قنات آن بسیار گسترده است، وقتی شما نقشه قنات های تهران را می بینید، تعجب می کنید که انگار زیر این شهر دنیای دیگری وجود دارد که متأسفانه ما خیلی از اینها را خراب کردیم و طبیعت متنوع تهران است. شما وقتی در توچال در دمای زیر بیست درجه زیر صفر هستید، در جنوب شهر تهران، جنوب شرقی آن شتر پرورش می دهند. ببینید تنوع اقلیمی و آب وهوایی خصیصه شهری مثل تهران است، در دنیا این قدر تنوع نداریم. به خاطر دارم در یکی از کنفرانس هایی که شرکت می کردیم، بحث جهانی شدن و معماری بومی بود. یکی از سخنرانان که ایرانی نبود به ماها اشاره کرد و گفت که ماها همه مان از کشوری می آییم که یک نوع تنوع اقلیم داریم، دوستان ما از جایی می آیند که تنوعات مکرری در عرصه سرزمین شان دارند؛ در مناطق شمالی، شمال غربی، جنوبی، لب ساحل و غیره. این تنوع خاص کشور ماست و ما این را معمولا به صورت ارزش نمی شناسیم. با این نگاه ممکن است در این شرایطی که الان هستیم، خیلی سر اتفاقی که قرار است رخ بدهد، اتفاق نظر نداشته باشیم. اما به هر حال برای متخصصان ما روشن است که راه نجات کجاست.

  کجاست؟

 مثلا ما نباید به تمرکز در تهران دامن بزنیم یا اگر شهر را توسعه می دهیم، باید متناسب توسعه بدهیم. شهر که فقط سطوح مسکونی نیست، متناسب با سطوح مسکونی، سطوح خدماتی آن هم باید توسعه پیدا کند. اما می دانیم که چه چیزهایی را نباید انجام بدهیم. در این موارد هیچ کس شکی ندارد؛ اینکه ما بالاخره نباید به تمرکز بیشتر دامن بزنیم، شهر را نباید گران تر اداره کنیم، باید برای مردمی که در این شهر هستند، متناسب با جایی که زندگی می کنند خدمات تأمین کنیم. اینها چیزهایی است که همه بر آن اتفاق نظر داریم و اگر برای عملکرد به سمت آن چیزهایی نرویم که سر آنها اتفاق نظر داریم، وظیفه مان را درست انجام نداده ایم. به همین علت در این دوره سعی کردیم بیشتر از آن چیزهایی که در شهر معمول بوده است، آن چیزهایی را که حتما نباید انجام بدهیم تعقیب کنیم؛ مثلا ما دنبال تخریب بیشتر از این، فضای سبز و باغات در شهر نرفتیم. اجازه ندادیم در هیچ یک از پارک های عمومی دیگر چیزی ساخته شود. اجازه ندادیم برج باروها دیگر به آن شکل سابق ادامه پیدا کند.

البته این قبیل کارها به صفر هم نرسیده است و هنوز هم انجام می شود؟

طبیعتا قطار وقتی با دویست کیلومتر سرعت ترمز می کشد، یک خط ترمزی دارد. خط ترمز داشت و دارد اما به هر حال متوقف شد. از آن طرف، تعداد زیادی پارک در داخل محدوده قانونی ایجاد کردیم. ممکن است مثلا متولیان دوره های قبل بگویند ما هم فضای سبز ایجاد کردیم؛ بله، در ارتفاعات بالای ۱۸۰۰، نهال یک سانتی متری دو سانتی متری. اولا در ارتفاع ۱۸۰۰ پرت کار خیلی زیاد است، ثانیا اینکه دسترسی پذیر نیست، آن طوری هم که در محله شما فضای سبز توسعه پیدا می کند، به آن شکل تأثیرگذار نیست.

در واقع شما دارید کار را با افزایش کیفیت زندگی می سنجید؟

موضوع کیفیت در زندگی شهری را ما در حقیقت تعقیب کردیم. تقریبا همه برنامه هایمان هم دارد به این سمت حرکت می کند؛ مثلا برنامه دوچرخه، بخشی از این برنامه هاست. اینکه ما شهر را ارزان تر اداره کنیم. من زمان آقای کرباسچی همواره جزو منتقدانی بودم که میگفتم این کاری که شما دارید می کنید، از دست تان خارج می شود. میگفتم الان فکر میکنید همه چیز آن تحت کنترل شماست، اما یک ریلی را دارید می گذارید که بعدا دیگر از روی این ریل نمی توان به راحتی برگشت. واقعا هم همین طور بود؛ مثلا وقتی آقای کرباسچی شروع کرد، سیصد نقطه تهران آلوده به فروش تراکم بود، اما بعدها به یک حق تبدیل شد، بعدها در طرح تفصیلی نشست، بعدها تراکم تهران را افزایش داد و فرصتی از دست تهران گرفته شد که امکان بازگشت آن نیست. حتی اگر آن را متوقف هم بکنیم، دیگر تأثیرات خودش را گذاشته است.

اما خب در زمان آنها و حتی بعدتر از آنها هم این اعتقاد وجود داشت که به هر حال این ساخت وسازها هم در کیفیت زندگی اثر دارد؟

بله دارد اما توجه کنید شهر فقط سطوح مسکونی نیست، شهر متناسب با سطوح مسکونی، باید خدماتش هم توسعه پیدا کند و وقتی این اتفاق نمی افتد، یعنی سطوح مسکونی افزایش پیدا می کند ولی خدمات متناسب با آن در محلات افزایش پیدا نمی کند، ناخودآگاه دارید به ترافیک بیشتر و به تبع آن آلودگی بیشتر دامن می زنید ، مدت زمان بیشتری که تلف می شود و تبعات بعدی اش به وجود می آید. و از همه بدتر اینکه چرا وقتی تا قبل از شرایط کرونا تعطیلی بود و حتی در شرایط کرونا چند روز تعطیل می شود، همه مثل جن زده ها از این شهر فرار می کنند! خب مردم اگر اینجا راحت باشند که می مانند و برعکس آن چرا مثلا برخی در تعطیلات خصوصا در عید در تهران می مانند. عید تهران واقعا مثل بهشت می ماند، اردیبهشت که می گویند به هر صورت اشاره ای به همان بهشت است و باید کاری کنیم که این چرخه معیوب را برگردانیم. ما تا حالا، تا دوره های قبل از ما، تا ۸۰ درصد به درآمدهای ناشی از ساخت وساز وابسته بودیم؛ چه قانونی چه غیرقانونی. ما این درصد را پایین آوردیم. برنامه مان این بود که در یک برنامه پنج ساله این کار را بکنیم، اما با همراهی شورا و همکاران مان این موضوع دارد خیلی کمتر زمان می برد. فشار زیادی هم دارد به ما می آید. |

 الان می توانید بگویید این وابستگی چقدر است؟

میزان این وابستگی نزدیک به ۵۰ درصد است و می توانیم ادعا کنیم که روی طرح تفصیلی نشسته ایم. سیستم پرتابل قفل شده است، قبلا قفل نبود، شهردار منطقه می توانست به هر جور طرحی که می خواهد، پروانه بدهد؛ الان نمی تواند. اصلا یکی از عللی که به ما می گویند شهر را قفل کردید، همین موضوع است؛ یعنی خلاف طرح تفصیلی و خارج از مسیرهای قانونی کسی نمی تواند پروانه بگیرد. ممکن است تخلف کند، من تخلف را نفی نمی کنم. بالاخره ما یک سازمانی را تحویل گرفتیم که هنوز فرصت نکردیم به تمام اجزای آن وارد شویم ولی حتی هزینه همان تخلف کردن هم بالا رفته است؛ یعنی این طور نیست که به راحتی دیگر قابل حل باشد. قبلا پرونده ها به ماده ۱۰۰ می رفت و در آنجا هم بر روی آنها توافق و حل میشد. الان به این راحتی نیست. ما دچار یک چرخه معیوبی بودیم؛ شهر را می فروختیم برای اینکه اداره و برنامه هایمان را اجرا کنیم. این برنامه هایمان هم لزوما همه شان نیازهای آنی شهر نبودند و اگر اجرا هم نمی شدند، هیچ اتفاق خاصی نمی افتاد؛ شاید مثلا یک کسی یک تعداد رأی بیشتر یا کمتر می آورد. نتیجه اش این بود ولی ما تلاش کردیم که این چرخه معیوب را بشکنیم؛ یعنی شهر را نفروشیم به این علت که ارزش آن چیزی که داریم می فروشیم خیلی بالاتر از این رقمی است که ما برای اداره امور شهر میدهیم.

می شود این طور گفت که شما دارید خلاف آن جریان حاکم بر مدیریت شهری چند دهه گذشته حرکت می کنید که معتقد بود شهر فروخته می شود که شهر ساخته شود؟

 نکته ای که من به آن اشاره می کنم، این است آن کاری را که لازم است انجام بدهیم؛ یعنی واقعا شهر در کوتاه مدت یا میان مدت یا بلند مدت به چه چیزهایی نیاز دارد. منظورم هم نیاز واقعی است؛ نه ایجاد نیاز کاذب، چیزی که بود و نبودش برای ما فرقی نمی کند، نیاز نیست و اولویتی هم برایمان ندارد. به اعتقاد من پل صدر بود و نبودش فرق نمی کند. نکته بعدی که بر آن تأکید دارم این است که ما پیام درستی بدهیم؛ یعنی به عنوان مدیران ارشد، تصمیمات درستی بگیریم. به عبارت دیگر تصمیمات غلطی نگیریم. به چه معنا؟

به چه کسی؟

 الان در همه دنیا این تئوری که مسیر سواره بیشتر یعنی تقاضای سفر بیشتر مطرح شده است. بیخود نیست که الان در شهرهای اروپایی می بینید سال هاست دیگر خیابان جدیدی نمی کشند؛ خیابان در داخل بافت که اصلا نمی کشند. ممکن است مثلا اتوبان هایی برای دسترسی و راه های استراتژیک بکشند، اما داخل شهرها دیگر این کار را نمی کنند؛ حالا چه از طریق حذف یا حتی تعریض محلات. ما این ایده را قبلا در شورای عالی شهرسازی تعقیب می کردیم؛ یعنی اگر طرح جامعی می آوردند که احداث خیابان جدیدی در داخل بافت بود، رد می کردیم. این کار اصلا اقتصادی نیست. سال هاست دیگر اقتصادی نیست و متأسفانه مشاورین ما به این قضیه کمتر توجه می کنند؛ مثلا می روند در بافت تاریخی تعریض میدهند. تعریض در بافت تاریخی یعنی از بین بردن بافت؛ چون پنیر نیست که شما نصفش را نگه دارید و نصفش را ببرید. وقتی یک پلاک را می برید، یعنی آن پلاک داغان شده و آن خانه از بین رفته است. باید در جاهای متناسب از متخصصان متناسب خودش استفاده کنیم. این طور نباشد که مثل اتفاقات سال ۱۳۸۴ به این طرف، هم در شهرداری تهران و هم در بسیاری از ادارات و اینها، در ادارات تخصصی مثل دبیرخانه شورای عالی شهرسازی، افرادی به کار گماشته شوند که تخصص این کار را ندارند. ممکن است با قوانین آشنا باشند، اما از نظر آکادمیک شهرسازی و معماری و… را نمی شناسند. حرفمان هم این است که طبیعی است اگر چنین آدمی اشتباهی بکند، حتی متوجه نمی شود و در مسیر غلط همین طور جلو می رود. فقط هم این اتفاق در یک جا رخ نداد، در همین شهرداری تهران هم این اتفاق افتاد. همیشه به دوستان این تبلیغ تلویزیونی را مثال میزنم که می گفت کیفیت، اتفاقی نیست. واقعا کیفیت اتفاقی نیست، کیفیت محصول برنامه ریزی و هدفگذاری و متناسب کردن آن هدفگذاری با برنامه ریزی ای است که شما برای رسیدن به آن هدف مشترک انجام می دهید، وقتی این کار صورت نمی گیرد، نباید انتظار داشته باشید که کیفیت ما خیلی رشد کند.

یک جورهایی در این وسط حرف تناسب میان خواسته و امکان هم هست؟

بله دقیقا، وقتی شما آرزوهای خیلی زیادی دارید که همه این آرزوها هم اولویت ندارند اما تمایل دارید و می خواهید همه را هم در کوتاه مدت مثلا قبل از سال ۹۲ به اجرا در آورید، نتیجه اش این می شود که ما در سال های ۹۱ ، ۹۰ و ۹۲ ناچار بودیم سالی به ترتیب ۱۷، ۱۸ و ۱۶ میلیون متر مربع در تهران پروانه صادر کنیم؛ یعنی هر سال ظرفیتی معادل ۴۰۰ هزار نفر به تهران اضافه شود. شاید بگوییم این اشکالی ندارد که البته دارد اما آیا ما به واسطه این بارگذاری، خدماتی برای تهران تأمین کرده ایم؟ نمونه اش منطقه ۲۲، درست شد اما اصلی ترین مشکل آن کلانتری و مدرسه است؛ یعنی شما آنجا باید صد تا مدرسه و کلانتری و خدمات محلی به راه بیندازید تا جوابگوی آن جمعیت باشد؛ وگرنه هر کس آنجا سوار ماشینش می شود، راه می افتد و می آید تا خیابان ستارخان نیازهایش را برطرف می کند.

این ایده های شما برای معاونت ها صورت بندی شده است؟ مثلا در گذشته عمده شهرداران مناطق آدمهای به اصطلاح خودشان عملگرا بودند و این بهترین ارزش کاری بود، عملگرا بودن را هم این تعریف می کردند که برش بزنیم، خراب کنیم و بسازیم. ایده شهرداری مثل خود آقای قالیباف هم این بود که سوار موتور میشوم و می روم شهر را رصد می کنم یا به اندازه روی زمین ما در حال ساخت وساز در زیر زمین هستیم. حالا شما دارید یک تعریف دیگری می دهید که شهرداری دوره شما قرار است بیشتر شبیه سازمان اجتماعی باشد واولویت ها تغییر کرده است. در این وضعیت تازه طبیعتا همکاران، یعنی معاونت ها و سازمان ها و شهرداران، باید این صورت بندی را اعمال کرده باشند؛ آیا این صورت بندی انجام شده است و اگر انجام شده است، مثلا الان برای شما کدام معاونت ها در اولویت بالاتری قرار دارند؟ نه اینکه لزوما بی تفاوت از کنار بقیه رد شوید.

این حرف های من یک ادبیات و یک نگاه است. شکل عینی اش، شکل فیزیکی این نگاه، در طرح جامع و تفصیلی خودش را نشان میدهد. پایبندی به انضباط شهری در طرح جامع و تفصیلی ما را به این قضیه نزدیک می کند؛ نمی گویم که می رساند. طرح تفصیلی و جامع ما از مقیاس یک دوهزارم پایین تر نمی آید در حالی که کیفیت زیر مقیاس یک پانصدم شکل می گیرد. این طرح ها ما را نزدیک می کنند؛ یعنی مقدمات کار را برایمان فراهم می کنند. برای آنکه به آن کیفیت دست پیدا کند، ما نیازمند قدم های بعدی هستیم؛ یعنی باید برویم در مقیاس محلات وارد موضوع شویم. کاری که ما در این دوره انجام دادیم، این بود که پروژه های محله محور را هدفگذاری کردیم؛ پروژه هایی که در مقیاس محلات بود. این پروژه ها معمولا تعدادشان زیاد و اندازه هایشان کوچک است؛ یعنی مگا نیستند، اما رضایتمندیشان به شدت بالاست. من چند وقت قبل به کوچه ای در منطقه ۹ رفتم. در این شرایط اقتصادی وقتی مسئولی بدون همراه می رود، مردم معمولا می آیند اعتراض می کنند و طبیعی هم هست؛ چون شرایط اقتصادی شرایط اقتصادی عادی ای نیست. من نه تنها با چنین چیزی مواجه نشدم بلکه با روی خوش و چهره خندان مردم مواجه شدم. مگر ما آنجا چه کار کرده بودیم؟ با رنگ چهره محله شان را عوض کرده بودیم؛ با رنگ. منتها در این رنگ از خودشان نظر گرفته بودیم، از رنگ های شاد استفاده کرده بودیم، کار را به دست اهلش داده بودیم و کف کوچه را هم داده بودیم به بچه های خود این افراد رنگ کرده بودند؛ یعنی اینها با شادی بچه های خودشان شاد بودند. ما می توانیم این طوری شهر را اداره کنیم؛ یعنی طور دیگری ارزان تر، با همراهی مردم، توجه به علاقه مردم و نیازهای مردم. خیلی اوقات ما داریم کار عظیمی را انجام می دهیم، اما این کار عظیمی را که داریم انجام می دهیم، آن چیزی نیست که مردم می خواهند. شخصی می گفت این وطن، وطن من نیست، شعری درست کرده بود با این مضمون که اینجا زیباست اما آن چیزی نیست که من می خواهم. اجازه بدهید به تجربه در عودلاجان اشاره کنم. قرار بود بازارچه عودلاجان را مرمت کنیم. ما به عنوان دانشگاه facilitator (تسهیل کننده) این قضیه بودیم؛ میراث و شهرداری و مردم هم حضور داشتند. وقتی این کار تمام شد، به بچه ها گفتیم که برویم و یک کار میدانی کنیم. فکر می کردیم دیگر الان مردم می آیند تشکر می کنند که این کاری که ما کردیم، چقدر با خواسته های آنها منطبق است! کار قشنگ و خیلی زیبا هم شده بود، خلاصه که رفتیم و آنجا قدم زدیم. دیدیم در ۱۰ خواسته اول بازار هیچ یک مرمت این بازارچه نبوده است. روشنایی می خواستند، اینکه زباله شان به موقع جمع شود، مثلا وقتی بچه هایشان به مدرسه می روند، فضای امنی داشته باشند، این پارک محلی را از معتادان خالی کنید یا نان خشکی ها؛ مثلا نان خشکی ها، شبها نان خشک هایشان را می آوردند آنجا وتاصبح از آنجا بر می داشتند و می بردند. اینها را از محله بیرون ببرید. هیچ کدام اینها جنبه فیزیکی ندارد و همه شان جنبه اجتماعی دارد. آن سوالی که شما کرده بودید که ما شهر را اجتماعی می بینیم باید بگویم بله، من اعتقاد دارم که اگر ما موضوعات شهری را اجتماعی نبینیم، هیچ یک از کارهایمان به نتیجه نمی رسد و اتفاقا اجتماعی نگاه کردن به موضوعات و معضلات شهری و همراه کردن مردم و مشارکت مردم، هم اداره شهر را ارزان و هم اقدامات ما را موثرتر کرده و رضایتمندی را افزایش می دهد. مصداق روشنش میادین میوه و تره بار است. در این شرایط اقتصادی تنها کاری که برای میادین میوه و تره بار کردیم این بود که پراکنش آنها را در شهر تهران متناسب کردیم؛ یعنی مثلا شما در هر منطقه یک میدان بزرگ و تعداد زیادی میدان کوچک می بینید که تقریبا با یک کیفیت و قیمت محصولاتی را در اختیار مردم قرار می دهند. فکر می کنید مردم به این اقدام از بیست چه نمره ای دادند؟ هفده.

بگذارید سوالم را از منطقه ۹ ادامه بدهم که از آن مثال زدید.شما الان بازخورد مثبتی از آن منطقه داشتید، اتفاقا توییتر را هم که نگاه می کردم غلبه بر برداشت های مثبت بود اما در این میان اشاره به یک جنبه هم وجود داشت که گویا مورد غفلت قرار گرفته است. اینکه شما در حال اجرای یک تغییر جهت یک پارادایم شیفت یا تغییر ریل هستید، اما گویا بخشی از مردم آن را نپذیرفتند، به این علت که برایشان غریب یا نا آشناست. مثلا دهه هاست که پل ساختن کار و در کارنامه شهرداری است و شهرداری هم دارد با این مورد قضاوت می شود. حالا شما می آیید و می گویید اتفاقا من دیگر پل نمی سازم یا پلی را که لازم نیست نمیسازم. خودتان فکر می کنید شهرداری درجا انداختن این تغییر ریل برای مردم موفق شده است، یعنی با مردم درباره همین ایده حرف بزند که شهرداری برای ما سازمان اجتماعی است و ما داریم با چیزهای دیگری خودمان را تعریف میکنیم نه با چیزهایی که تا حالا برای شما تعریف شده است. فکر می کنید در این کار موفق بوده اید؟

این موضوع نیازمند زمان است. شما برای آن مسیر چقدر زمان گذاشته اید ؟! حتی زمان شاه را هم باید به آن اضافه کنید. از سال ۱۳۳۵

ش هرداری ها و قانون شهرداری شکل گرفت. البته قبل از آن هم شکل گرفته بود؛ مثلا از زمان قانون بلدیه بگوییم یا سال ۱۳۱۲ که رضاخان قانون را اصلاح کرد، از آن زمان به این طرف ما شهر را همین طوری اداره کردیم. حالا آن زمان تا یک دوره ای کم بوده و کار زیادی هم نمی شد و دو سال برای این کار کم است که مثلا بگوییم این پارادایم شیفت جواب داده است. من فکر می کنم در همین دوره هم ناموفق نبودیم. اما برای جا انداختن این موضوع اولا ما تنها هستیم؛ یعنی گروه الیت جامعه باید به این موضوع عکس العمل نشان داده و همراهی کنند. دوم اینکه مردم هم این را باور کنند. ما هم رفته و دیده ایم که در جاهای دیگر دنیا، شهر یک کارگاه ساختمانی نیست، شهر محل آسایش مردم است،

مردم در شهر لذت می برند، قدم می زنند، بعضی از جاهای شهر را برای تفرج انتخاب می کنند و آنجا تجهیز می شود برای اینکه مردم بیایند. ما هم داریم این کارها را انجام میدهیم؛ مثلا ما الان مسیر میدان توپخانه تهران – میدان امام خمینی- را عملا از سه طرف بسته ایم و داریم یک جای یکپارچه پیاده ای را به وجود می آوریم و ساختمان بلدیه را بازسازی می کنیم. خیابان کوچه پشت شهرداری اسمش بود، ولی هیچ وقت پشت شهرداری نبود. الان دارد به وجود می آید و شکل پیدا میکند. خیابان لاله زار دارد تجهیز می شود برای اینکه به عنوان قدیمی ترین خیابان تهران مورد توجه قرار بگیرد یا مثلا بازار تهران به تدریج با خود کسبه دارد مرمت می شود، از بازار کفاش ها شروع کردیم و این مرمت دارد صورت می گیرد و تبدیل به یک موضوع اجتماعی هم شده و دارد می شود. این موضوع زمان می برد برای اینکه جا بیفتد. یعنی یک دوره که در نمونه های موفق به وجود بیاید، آن وقت تبدیل به یک جریان خواهد شد و مثل بهمن می ماند.

خودتان امیدوارید که بعد از شما این ایده ادامه پیدا کند؟

اگر به گونه ای باشد که حلاوت آن زیر زبان مردم برود، مخصوصا در پروژه های مقیاس محلی، من مطمئن هستم که ادامه پیدا می کند.

شما می دانستید این کار طولانی است، چطور این ریسک را کردید که در این مدت کوتاه با این روش پیش بروید؟

بالاخره یک کسی باید این کار را شروع می کرد. در مسئولان رده یک کشور، اگر در صحبت های رهبری دقت کنید، ایشان همیشه این تقاضا را داشته است، حالا من موقعی که در دبیرخانه شورای عالی بودم، گزارشی داشتیم برای جلوگیری از تخریب زمین های کشاورزی و باغات و اینها و در آنجا اشاره کردیم که اصلا علت اینکه به اینها تعرض می شود و مثلا چیزی مثل گردنه یا کلاک لواسان به وجود می آید. معمولا دستگاه های صاحب قدرت سد را می شکنند و مرم به تبع اینها این کار را انجام می دهند. ایشان در سخنرانی شان اشاره کردند به اینکه مثلا آن پارک یاس فاطمی که آزاد شد یک علتش آن گزارش بود و گفت که حتی اگر خواستند حوزه علمیه بسازند، جلویشان را بگیرید. در واقع وقتی شما حس می کنید هنگامی که کار درستی انجام می دهید، یک چنین پشتیبانی ای وجود دارد، خب باید بروید و انجام بدهید، بالاخره یکی باید این کار را شروع کند. حالا گیرم به زمان ما هم قد ندهد، ما ریل گذاری می کنیم ان شاء الله بقیه هم می آیند قطارش را راه می اندازند.